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Herbert Marcuse • Henrich von Nussbaum

Revolution 1969

Gespräch

Marcuse: Die Reformen, die das Gaullistische Regime jetzt einführen wird, sind, weiß Gott, keine revolutionären Reformen. Es sind technokratische Reformen. Aber es gibt Reformen, die in der Tat zu einer zunehmenden Radikalisierung führen können; ich bin da ganz der Meinung meines Freundes André Gorz („Die Strategie der Arbeiterbewegung im Spätkapitalismus“ Paris, Frankfurt 1967, „Der schwierige Sozialismus“, Paris, Frankfurt 1968).

von Nussbaum: Wie aber können die Machthaber dazu bewogen werden, systemüberschreitende Reformen einzuführen, d.h. ihren eigenen Untergang einzuleiten?

Ich würde sagen: Es geht um Erziehung zur radikalen Veränderung. Das ist heute im wesentlichen die Aufgabe der Studenten und aller Intellektuellen, die sich mit deren Bewegung solidarisieren. Es geht um Erziehung in einem neuen Sinn. Erziehung, die nicht im Klassenraum bleibt, nicht innerhalb der Mauern der Universität, sondern spontan übergreift in Aktionen, in Praxis, und sich ausdehnt auf soziale Gruppen außerhalb der Universität.

Also außerhalb bestehender Organisationen?

Keineswegs nur außerhalb. In den Universitäten zum Beispiel könnte eine strukturelle Reform durchgesetzt werden, die dem technokratischen Erziehungssystem, das zur Ausbildung und nicht zur Bildung führt, entgegenarbeitet. Das kann im Rahmen der bereits bestehenden Universitäten geschehen, durch zunehmenden Druck der Studentenopposition. Ich sehe keinen anderen Weg, die Herrschaft des falschen Bewußtseins zu brechen.

Durch Erziehungsdiktatur?

Sofort kommt natürlich die Anklage: man sei undemokratisch, wolle eine intellektuelle Elite aufbauen, eine Art platonischer Erziehungsdiktatur, oder dergleichen. Da muß ich Ihnen offen gestehen, daß ich nichts Falsches in intellektueller Führerschaft sehe. Ich glaube sogar, daß die weitverbreiteten Ressentiments gegen Intellektuelle in breiten Teilen der Arbeiterbewegung ein Grund dafür sind, warum wir diese Bewegung in so traurigen Bedingungen vorfinden.

Besteht nicht‘ die Gefahr, daß der bisher erzielte Erfolg an Schulen und Hochschulen durch die Wehrpflicht mit ihrem Drill wieder aufgehoben wird?

Jede Wehrpflicht hat repressiven und reaktionären Charakter. Ich bin ganz Ihrer Meinung.

Fühlen Sie sich durch die Mai-Unruhen 1968 in Frankreich bestätigt?

Ich habe seit 1964 auf die Bedeutung der Studentenbewegung hingewiesen und gesagt, daß nach meiner. Meinung da viel mehr und ganz anderes vorliegt als ein Generationskonflikt, wie er aus unserer Tradition nur zu gut bekannt ist; daß hier wirklich politische Momente aktiviert werden, die in keiner anderen gesellschaftlichen Gruppe oder Klasse aktiviert sind. Ich habe außerdem darauf verwiesen, daß die Integration der Arbeiterklasse in den Vereinigten Staaten am meisten fortgeschritten ist, während sie in Frankreich und Italien immer noch zu einem großen Teil aussteht. Daher war ich nicht überrascht, daß gerade in Frankreich die Studentenbewegung zu einer großen politischen Bewegung auch der Arbeiter geführt hat. Vorausgesehen habe ich sie nicht; ich glaube, es hat sie niemand vorausgesehen. Nicht einmal die Führer der Studentenbewegung haben vorausgesehen, daß nach einer Woche 10 Millionen Arbeiter sich im Streik befinden würden.

Konsequenzen zu der Niederlage

Welche Folgerung ziehen Sie aus der schließlichen Niederlage dieser Bewegung?

Ich würde es nicht als Niederlage bezeichnen, und zwar deswegen nicht, weil der revolutionäre Stellenwert dieser Bewegung ungeheuer groß ist. Ich möchte sogar behaupten, daß die Maitage 1968 einen Wendepunkt in der politischen Entwicklung der Opposition im Kapıtalismus darstellen. Sie haben gezeigt, daß eine potentiell revolutionäre Bewegung auch außerhalb der Arbeiterschaft anfangen kann und dann die Arbeiterschaft, oder sagen wir vorsichtig: einen Teil der Arbeiterschaft, mit sich zu ziehen vermag. Es wurde außerdem gezeigt, daß ganz neue Formen der Opposition solchen weitgehenden Erfolg haben können. Es war eine Niederlage nur in dem Sinne, daß sich die Studentenbewegung nicht geradlinig fortgesetzt hat in eine permanente Opposition der Arbeiterklasse; aber wir wissen ja, warum das nicht geschehen ist.

Wissen wir es wirklich?

Die Kommunistische Partei und die kommunistischen Gewerkschaften haben die Bewegung abgefangen, sobald sie sahen, daß sie sie nicht mehr kontrollieren konnten, und in dem Augenblick, wo nicht die ökonomischen, sondern die politischen Forderungen der Arbeiter im Vordergrund standen — nicht nur Fabrikbesetzung, sondern auch Selbstverwaltung, ökonomisch wie politisch. Ich glaube, daß es die Aufgabe einer Arbeiterpartei ist — heute mehr denn je —, der Integration der Arbeiterklasse in die bestehende Ordnung entgegenzuwirken, und nicht, wie die Kommunistische Partei und die kommunistischen Gewerkschaften es tun, diese Integration zu verfestigen.

Kann man gewisse allgemeine Schlüsse aus diesem „Auffangen“ der revolutionären Aktion ziehen? Läßt sich ein Gesetz behaupten, wonach bei nachlassendem Erfolg der revolutionären Bewegung die Unentschlossenen wieder auf die Seite einer noch so schwachen Legalität gezogen werden, aus Angst vor der Anarchie?

Sie meinen, man sollte solche Niederlagen vermeiden, weil sie zum Defätismus führen. Ich glaube, man kann Niederlagen solcher Art nicht vermeiden. Die Idee, daß ein revolutionärer Prozeß eine Kette von Erfolgen ist, ist ganz unsinnig. Gerade in einer Situation, in der die: Gesellschaft gegen eine radikale Veränderung bewaffnet ist wie nie zuvor, sind Niederlagen unvermeidlich. Wichtig ist nur, einzuschätzen, wann man solche Niederlagen riskieren kann und wann nicht.

Hätte eine stärkere Beachtung der Leninschen Idee der Doppelherrschaft — also etwa der Versuch, sich außerhalb der bestehenden Organe, wie CGT-Gewerkschaft und Kommunistische Partei, zu organisieren — Ihrer Meinung nach einen wesentlich anderen Ausgang bedeuten können?

Sie meinen die Einsetzung irgendeines Komitees, bestehend aus Studenten und Arbeitern?

Ja, nur eben ohne die vorgesetzten Kader der KP, die nicht mitspielten. Also eine Adhoc-Organisation, die dann Verhandlungspartner oder Motor zum Weitertreiben des Generalstreiks hätte sein können.

Ohne eine solche, wie Sie sagen, Zweitgewalt geht es nicht. Aber auch hier bleibt die Frage: warum ist es nicht dazu gekommen? Wir können nicht einfach sagen: man hätte sie einsetzen sollen. Jedenfalls sollte, wenn sich eine solche Situation wiederholt, für eine solche Zweitgewalt wenigstens Vorsorge getroffen und Aufklärungsarbeit geleistet sein.

Würden Sie also darauf beharren, daß es künftig Revolutionen geben wird?

Ich müßte ein miserabler Marxist und auch ein miserabler Intellektueller sein, wollte ich annehmen, daß in Zukunft Revolutionen nicht mehr möglich sind. Im Gegenteil, in der gegenwärtigen Periode sind die Widersprüche des Kapitalismus vermutlich größer als je zuvor. Sie sind zwar suspendiert und verwaltet, aber dieser Suspendierung und Verwaltung sind Grenzen gezogen. So glaube ich, daß unsere Periode in der Tat eine objektiv revolutionäre Periode ist. Gerade deswegen sind die bestehenden Systeme bis an die Zähne bewaffnet.

Hat für Ihre revolutionäre Prognose die Marxsche Krisentheorie noch Bedeutung? Offenbar hat sich ja der Pionierkapitalismus in einen salonfähigen, aufgeklärten Neokapitalismus verwandelt und dabei eine Fülle von Regulativinstrumenten entwickelt, welche die Mechanik des Marxschen Modells zu überspielen trachten.

Solche Regulierungen sind da, aber wenn damit gemeint sein soll, daß der gegenwärtige Kapitalismus krisenfest ist — das würde ich verneinen; ein krisenfester Kapitalismus ist kein Kapitalismus mehr. Ich verweise auf die internationale Währungskrise, die keineswegs behoben ist. Das ist ein Krisenfaktor. Der andere ist: falls in Vietnam wirklich Frieden geschlossen werden sollte, würde das zu schweren Unterbrechungen, zu einer Rezession und Depression in der amerikanischen Ökonomie führen. Der dritte Faktor sind die Entwicklungen in der Dritten Welt, die gleichfalls eine schwere Belastung des kapitalistischen Systems darstellen. Viertens: gerade die jetzigen Ereignisse in der Tschechoslowakei deuten auf die äußerst gefährliche Koexistenz der beiden Supermächte hin. All dies zeigt meiner Meinung nach, daß der Kapitalismus durchaus nicht krisenfest ist.

Jürgen Habermas sprach davon, daß der Kapitalismus nicht länger an den traditionellen Schwierigkeiten der Kapitalverwertung leidet.

Ich kann ihm nicht zustimmen. Gerade in den letzten Jahren gab es wachsende Schwierigkeiten der Kapitalverwertung und der Profiterhöhung, besonders in den USA. Es hat schließlich gute Gründe, daß die Vereinigten Staaten die Hälfte der französischen Wirtschaft aufkaufen: weil nämlich die Gewinne beträchtlich höher liegen als in den USA. Dieser Imperialismus ist der mächtigste, den die Welt je erlebt hat. Er kann nicht allein durch die Dritte Welt gebrochen werden. Aber diese ist ein entscheidender Faktor im Zusammenhang mit der inneren Schwächung der imperialistischen Mächte, die die Vorbedingung für eine globale Revolution bleibt.

Es ist doch aber erstaunlich, daß Börsenbeobachter den amerikanischen wie japanischen Aktien gegenwärtig Aufstiegschancen voraussagen, falls der Vietnamkrieg beendet wird — ausgenommen natürlich die unmittelbare Rüstungsindustrie. Man glaubt, daß der notwendige Wiederaufbau von Vietnam und die Möglichkeit, sich völlig auf Weltraumforschung und Komputerentwicklung zu konzentrieren, den Amerikanern ziemlich schnell einen Umsatzausgleich verschaffen würde.

Das mag sein; von der Börse verstehe ich überhaupt nichts und möchte auch nicht zuviel davon verstehen. Aber ich bin geneigt, denjenigen meiner Freunde zu trauen, die mir sagen, daß die Börse heute mit der wirklichen ökonomischen Situation wenig zu tun hat.

Kann eigentlich für erwiesen gelten, daß ein kausaler Zusammenhang zwischen der Stabilität der entwickelten kapitalistischen Länder und der katastrophalen Situation in der Dritten Welt besteht? Habermas hat diese Voraussetzung, auf der die studentische Strategie überhaupt beruht, in Zweifel gezogen.

Daß hier ein fürchterlicher Kausalzusammenhang besteht, daran kann kaum ein Zweifel sein. Das ist eines der größten Verbrechen der Ersten Welt, des alten und des neuen Imperialismus. Ich sehe nicht ein, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, daß dieser Zusammenhang nicht besteht.

Hat der Imperialismus es rein wirtschaftlich nötig, Vergeudung durch Krieg zu vollbringen? Könnte er sich nicht auch friedlich so organisieren, daß ihm jene Vergeudungsmöglichkeiten geboten wären, welche er braucht, um seine Mechanik aufrechtzuerhalten?

Wenn meine Tante Räder hätte, wäre sie ein Omnibus. Ich meine: wenn der Imperialismus nicht Imperialismus wäre, wäre alles anders. Es ist natürlich eine Friedensökonomie möglich; aber sie verlangt radikale Veränderung, vielleicht sogar Revolution in fortgeschrittenen kapitalistischen Ländern. „Rein wirtschaftlich“ hat der Imperialismus heute in Vietnam nichts zu suchen. Nur: „Rein wirtschaftlich“ gibt es eben nicht mehr. Es geht um vorbeugende Sicherung von Wirtschaftsräumen, Rohstoffquellen, auch politische Sicherung, einfach das vitale Interesse des Kapitalismus, daß potentiell reiche Rohstoffländer, und nicht nur Rohstoffländer, dem Kommunismus nicht in die Hände fallen. Das will man unter allen Umständen verhindern. Hier hängen militärische, politische und wirtschaftliche Momente so eng zusammen, daß der Ausdruck „rein wirtschaftlich“ nicht mehr anwendbar ist.

Habermas forderte die Aufhebung der Leistungsideologie in der zukünftigen Gesellschaft. Ist das nicht ein Wunschtraum, welcher sich mit der gegenwärtigen Lage in den Entwicklungsländern, aber auch den hochzivilisierten Ländern nicht vereinbaren läßt? Che Guevara hielt Disziplin und (Arbeits-) Moral für unerläßlich.

Die Aufhebung des Leistungsprinzips ist ein Desiderat, soweit damit gemeint ist: Konkurrenz als Existenzkampf unter Bedingungen, wo dies nicht mehr nötig ist und nur der Erhaltung eines repressiven Systems dient. Aufhebung des Leistungsprinzips in diesem Sinn ist ein wesentliches Merkmal einer wirklich sozialistischen Gesellschaft, zum Unterschied von allen Klassengesellschaften. Daß diese Forderung heute nicht durchgeführt ist, erklärt sich größtenteils aus der Konkurrenz („Ko-Existenz“) der beiden Supermächte, die eine dauernde Aufrüstung in beiden Lagern erfordert und jede Transformation der nominell sozialistischen Gesellschaften in freie Gesellschaften unmöglich zu machen scheint.

Läßt sich beim derzeitigen Stand der Technik verhindern, daß der Abbau autoritärer Strukturen Verlust an Rationalität und Effektivität zur Folge hat?

Sozialistisch = unrationell?

Rationalität und Effektivität sind keine absoluten Begriffe, sondern bedeuten zunächst einmal: Rationalität und Effektivität im Rahmen des bestehenden Systems. Jede radikale Veränderung würde natürlich diese Rationalität und Effektivität verletzen. Es fragt sich nur, ob solche Verletzung, d.h. Verletzung der repressiven Rationalität und Effektivität, nicht wirklicher Fortschritt ist.

In den sozialistischen Ländern hat die Sozialisierung nach einer kurzen Zeit des revolutionären Impulses bisher immer wirtschaftlichen Rückschlag bedeutet. In der DDR etwa hat das zur Neuen Ökonomischen Politik (NÖP) geführt, dem Versuch, „individuelle Interessiertheit“ wieder ins Spiel zu bringen. Halten Sie das für Übergangserscheinungen?

„Individuelle Interessiertheit“ ist mir ein zu abstrakter Begriff. Sie kann hervorgerufen werden durch Prämiensysteme, durch „Incentives“, wie in der Sowjetunion und anderen sozialistischen Ländern; sie kann aber auch die Folge wirklicher Solidarität sein, Folge der Zusammenarbeit freier Menschen, von denen jeder ein individuelles Interesse hat, das dem Interesse der anderen nicht mehr antagonistisch entgegensteht.

Die Studentenbewegung hat sich weitgehend an den Problemen der Dritten Welt entzündet. Unterstützt die Dritte Welt umgekehrt die Studentenbewegung in optimaler Weise?

Die Dritte Welt ist so mittelbar mit dem brutalen Problem beschäftigt, einfach das Leben zu erhalten, daß wir nicht fragen sollten, ob sie genug tut, um die Protestbewegung in der Ersten Welt zu unterstützen. Wir sollten alles tun, um die Dritte Welt zu unterstützen.

Aber es ist bitter ansehen zu müssen, wie die Dritte Welt Investitionskapital verschleißt.

Gewiß, aber das ist eine Folge der konkurrierenden Koexistenz der beiden Supermächte. Bevor nicht etwas in diesen Mächten geschieht, wird es in der Dritten Welt nicht anders aussehen. In diesem Sinn hat Marx recht, daß die entscheidende Veränderung in den entwickelten Ländern sich ereignen muß. Nur dann ist eine wirkliche, dauernde und erfolgreiche Unabhängigkeit der Dritten Welt vorstellbar.

Damit schränken Sie die Auswirkung des Rückschlages ein, den die Revolutionsbewegung in Lateinamerika anscheinend erleidet, denn sie setzen den Akzent ohnehin auf Europa und die USA. Sie sind also nicht bedrückt, daß es nach Guevara fast keine Guerilla in Lateinamerika mehr gibt?

Das ist eine der Niederlagen, die beinahe selbstverständlich sind und die eben zu Neubesinnung und besserer Vorbereitung führen werden. Es handelt sich nicht so sehr um Akzentverschiebung, als darum, einzusehen, daß nur aus einem Zusammenwirken der Dritten Welt mit den Oppositionskräften der Ersten Welt etwas herauskommen kann.

Wie beurteilen Sie Notwendigkeit und Erfolg von Gewalt?

Ich kann mich hier auf den alten Satz zurückziehen — ich weiß nicht genau, ob von Marx oder Engels: daß Revolutionen immer genauso gewalttätig sind wie die Gewalt, der sie begegnen. Aus dem Begriff der Gewalt entwickelt sich heute eine semantische Ideologie. Man nennt nicht Gewalt, was in Vietnam geschieht, man nennt nicht Gewalt, was von der Polizei getan wird, man nennt nicht Gewalt die Verheerungen, Folterungen, Erniedrigungen, die täglich im Kapitalismus vorkommen man beschränkt den Ausdruck „Gewalt“ auf die Opposition. Für mich ist es heuchlerisch, wenn man die Gewalt der Verteidigung mit der Gewalt der Aggression in einem Atem nennt. Die beiden sind ganz verschieden.

Welche „mots d’ordre“ würden Sie der außerparlamentarischen Bewegung für die nächste Phase mitgeben?

Keine. Es ist eines der schönsten Anzeichen dieser neuen Bewegung, daß sie nicht auf andere angewiesen ist, nicht auf Autoritäten, die ihr „mots d’ordre“ geben, sondern daß sie ihre „mots d’ordre“ selbst im Kampf herausfindet.

Herbert Marcuse ist Professor für Philosophie an der University of California in San Diego, Mitglied unseres internationalen Redaktionskomitees. — Henrich von Nussbaum ist Mitherausgeber des Bochumer „Kritischen Katholizismus“.

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Erstveröffentlichung im FORVM:
Januar
1969
No. 181, Seite 26
Autor/inn/en:

Herbert Marcuse:

Geboren 1898 in Berlin, gestorben 1979 in Starnberg. Philosoph, Politologe und Soziologe, Schüler von Edmund Husserl und Martin Heidegger. 1930 war er neben Heidegger und Erich Fromm Mitbegründer des Frankfurter Instituts für Sozialforschung. Zwei Jahre später siedelte Marcuse angesichts der politischen Entwicklung in Deutschland in die USA über. In New York schloss er sich dem Institut für Sozialforschung an der Columbia University an. 1940 wurde er US-amerikanischer Staatsbürger.

Henrich von Nussbaum:

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