FORVM » Print-Ausgabe » Jahrgänge 1982 - 1995 » Jahrgang 1982 » No. 339-341
Miklós Haraszti • Michael Siegert

Optimist ohne Grund

Gespräch über Polen und Ungarn

Seit dem Militärcoup in Polen am 13. Dezember 1981 ist Ungarn wieder die lustigste Baracke im sozialistischen Lager. Michael Siegert sprach mit dem Schriftsteller Miklos Haraszti, dem im Ausland bekanntesten ungarischen Oppositionellen‚ über die neue Lage für die Ostopposition.

Miklos Haraszti, 37, fiel den Behörden schon als Budapester Student in den 60er Jahren auf. Ohne daß es von oben angeschafft worden wäre, demonstrierte er mit Freunden für Vietnam. Er begann Gedichte zu schreiben, private Lesungen zu veranstalten, wurde unter Polizeiaufsicht gestellt und schließlich vom Studium ausgeschlossen. Der Dichter wurde Arbeiter, ein Jahr lang werkte er mit seinen Händen in der Traktorenfabrik »Roter Stern«. Die Erfahrungen mit dem östlichen Leistungssystem legte er in dem Buch »Stücklohn« nieder (zuerst 1975 auf Deutsch im Rotbuch Verlag, Berlin, erschienen).

1973 verhaftet, saß er fast zwei Monate im Gefängnis und protestierte mit einem 25tägigen Hungerstreik. Das Gerichtsurteil erging Anfang 1974 und lautete auf acht Monate bedingt. Seither lebt Haraszti als freier Autor in Budapest, wo er für den Samisdat und westliche Blätter schreibt. Gelegentlich reist er in den Westen (Studienaufenthalte in England, Westberlin).

Kadar hat zuerst aufgeräumt

Wie sehen Sie die polnischen Ereignisse vom ungarischen Standpunkt aus? Erwarten Sie eine »Kadarisierung«, eine Entwicklung wie in Ungarn nach 1956 und nachher vielleicht die Aussicht auf ein besseres Leben? Wären das gute Aussichten für Polen?

Haraszti: Wir können das keine gute Perspektive nennen, selbst wenn eine Super-Kadarisierung in Polen gelingt, denn die Voraussetzung wäre eine Rücknahme aller Freiheiten und Rechte, welche die polnischen Arbeiter und Intellektuellen wie die ungarischen 1956 errungen haben. Wenn es aber für Polen die Möglichkeit gäbe, die Normalisierung in ihrer tschechoslowakischen Form zu vermeiden, also den ständigen Terror, und wenigstens nach einiger Zeit die Wirtschaftsreform zu verwirklichen, dann wäre das natürlich besser als die jetzige Situation.

Ich halte das aber in Polen jetzt nicht für möglich, ich sehe den tschechoslowakischen Weg als wahrscheinlicher an. Aber auch nach der üblichen Phase des Terrors, die in Ungarn fünf Jahre dauerte, würde Polen nicht in einen Zustand von Apathie und Schwäche zurücksinken wie Ungarn. Die Polen würden allerdings nicht so gut ernährt sein wie die Ungarn, denn die internationale Lage, besonders die gegenwärtige Lage in Moskau, ist dafür nicht günstig, wo doch die Sowjetunion in der tiefsten Krise ihrer ganzen Existenz steckt.

Kadar brauchte fünf Jahre schweren Terrors, um in seine Rolle als Reformer umzuschwenken; in der Zeit ließ er den Führer der Revolution exekutieren, Imre Nagy, das Äquivalent von Walesa. Hunderte Aktivisten wurden hingerichtet, einige Schätzungen, die nicht einmal übertrieben klingen, gehen bis zu 2000. Die Amnestie kam erst 1963. Dr. Tibor Pakh zum Beispiel, der 1960 wegen Vergehen aus 1956 eingesperrt wurde, sammelte damals die Namen von 1500 politischen Gefangenen, nachdem Kadar schon bekanntgegeben hatte, es gäbe keine politischen Gefangenen mehr in Ungarn. Er schickte die Liste aus dem Gefängnis an die Vereinten Nationen, aber sie kam nicht durch die Gefängniszensur. [1]

Patient in der lustigsten Baracke:
Dr. Tibor Pakh in der Budapester Psychiatrie, Oktober 1981
Bild: Network/ Laurie Sparham

Polen ist ein härterer Brocken als Ungarn. Ich bin sicher, daß Jaruzelski den Spuren Kadars folgen möchte. Aber das ist kein Rezept! Irgendwo hatte Kadar Glück. Er hatte bessere Voraussetzungen. Die Wirtschaft war nicht ruiniert, es gab einen Weltwirtschaftsboom. Polens Arbeiter und Intellektuelle sind auch anders als die Ungarn von damals. Sie haben die Kraft der Organisation erfahren, und daß Intellektuelle und Arbeiter einander gegenseitig brauchen. Sie wissen über die Zusammenarbeit Bescheid. Die polnischen Intellektuellen werden in der Zeit des Terrors nicht in ein verdrossenes Schweigen verfallen wie ihre ungarischen Kollegen.

Jaruzelski als Reformer?

Wenn man Jaruzelski zuschaut, was er sagt, und welche Leute er um sich versammelt, kann man schon den Eindruck kriegen, er will eine liberale Technokratengruppe bilden, die wirtschaftliche Reformen durchführen soll. Ich halte es für möglich, daß das nicht ein bloßer Propagandatrıck ist, wahrscheinlich will er das. Wenn das wahr sein sollte — glauben Sie, daß es möglich ist? Oder wird es kommen wie in der Tschechoslowakei, wo sie mit einem Reformerteam begannen, das dann von den Stalinisten zurückgedrängt wurde?

Haraszti: Ich glaube, man kennt diese Gefahr in Polen. Sie wollen den Weg Kadars gehen und nicht den tschechoslowakischen. Jaruzelski weiß, daß er eine Mittelposition halten muß, beide Flügel sollen im Gleichgewicht bleiben. Er weiß, daß die Säuberungen nicht die Liberalen treffen dürfen. In der Tschechoslowakei wurde verhängnisvollerweise die Normalisierung von den Liberalen in der Partei selbst begonnen und deshalb war es unausweichlich, daß die Macht in die Hände der Stalinisten überging. Es geschah nicht wegen der Schwäche Husaks.

In Polen war es wie in Ungarn, daß die ganze Partei angegriffen und in Gefahr war. Die Erneuerung kam von außerhalb der Partei und richtete sich gegen sie. Die zwei Flügel der Partei tun also besser daran, eine Allianz zu bilden, mit bestimmten Rollen für beide. Die Vertreter der harten Linie haben die Gesellschaft zu disziplinieren, während die Tauben mäßigend eingreifen und den Leuten Hoffnung auf die Zukunft machen.

Und Sie glauben, die werden ihre Rolle spielen dürfen?

Haraszti: Das Problem ist, daß man keine Wirtschaftsreform machen kann, bevor sich die Gesellschaft nicht ergeben hat. Denn eine gewisse Entspannung muß eintreten, bevor eine Reform beginnen kann. Vielleicht ist das möglich, ich weiß es nicht. Wissen Sie, auch Pinochet machte eine Wirtschaftsreform unter Kriegsrecht!

Sie wissen, wie man Jaruzelski in Polen nennt? Auf Untergrundflugblättern heißt er »ZOMOza« — ZOMO ist die polnische Einsatzpolizei. Oder auch »Pinochetski«.

Haraszti: Aha. Theoretisch ist es nicht unmöglich, eine marktwirtschaftliche Dezentralisierung durchzuführen. Er muß aber eine gewisse gemeinsame Grundlage mit der Arbeiterschaft und den Bauern haben.

Jaruzelski muß Partner gewinnen. Der Widerstand ist noch zu stark dafür. Nehmen Sie an, daß er erst einen Schlag gegen diese Kräfte führen wird?

Haraszti: Das wäre logisch. Ich hoffe, daß er, bevor er den Schlag führt oder selbst von den Falken gestürzt wird, erkennt, daß die Logik einer solchen Aktion zu grausam wäre. Ich hoffe es. Andererseits halte ich es für zwingend. Wenn Jaruzelski eine Gesellschaft will, die mit ihm zusammenarbeitet, dann gibt es nur zwei Wege: der eine ist, den Kompromiß jetzt zu schließen, und zwar auf Grundlage der Vor-Dezember-Bedingungen, einen anständigen Kompromiß; die andere Lösung wäre die kadaristische — die geht aber nicht, solange im Volk die Hoffnung besteht, daß Reformen von unten kommen können.

Keine tschechische Ruhe

Waren Sie selbst in Polen?

Haraszti: Zuletzt im Mai 1980, knapp vor den Ereignissen. Die KOR-Leute waren sehr traurig, fast verzweifelt, sie sagten, nichts rührt sich in Polen! Vierzehn Tage später begannen die ersten Streiks.

Sie beginnen den Widerstand aber jetzt auf einer höheren Ebene, hilft ihnen das?

Haraszti: Ich glaube, es ist ein weiterer Unterschied zwischen Polen und Ungarn, daß selbst der grausamste Terror die Erfahrungen der Organisation einer aktiven Gesellschaft nicht auslöschen kann. Der Widerstand als solcher wird weitergehen, es wird keine »tschechische Ruhe« eintreten, nie wieder in Polen. Aber ich fürchte, daß ein scharfer Terror die Kräfte des Widerstands in ein Getto der Angst drängen kann. Sie könnten einen eisernen Vorhang der Angst um den Widerstand ziehen, sodaß er sich nicht mehr ausbreiten kann. Es ist allerdings noch nicht soweit.

Das wäre das russische Modell. Zdenek Mlynar, der frühere Sekretär der KPC, sagte mir, er erwarte, daß es so gemacht wird wie in Rußland, wo es zwar immer wieder zu isolierten Streiks und Unruhen kommt, Polizei und Militär die Zonen des Widerstands aber stets abschnüren und ersticken können.

Haraszti: Vielleicht wird Polen auch nicht niedergerungen. Probleme mit der Wirtschaft gibt’s ja nicht nur in Polen, in Rumänien und der Sowjetunion steht es doch ähnlich. Die Produktionsziffern sinken in vielen Bereichen.

Wenn die Probleme gleichzeitig auftauchen, könnte da nicht auch eine simultane Aufstandsbewegung entstehen?

Haraszti: Es gibt keinen Präzedenzfall, aber es ist heute wahrscheinlicher als je zuvor. In der Sowjetunion steht eine Krise der Macht bevor, aus Altersgründen muß die Führung wechseln. Die Sowjetunion ist sozial unbeweglich geworden. Ich hoffe, daß die Führer der Sowjetunion das auch einsehen. Sie könnten sich ihrer Krise bewußt werden.

Wie würden sie reagieren?

Haraszti: Sie würden versagen und dadurch die Kontrolle verlieren. Es ist immer schwierig, über die Sowjetunion etwas vorauszusagen. Ich würde die Sowjetunion von Chruschtschow bis heute mit dem Polen von 1956 bis 1970 vergleichen. Was in Polen geschah: sie hatten eine gewisse Hoffnung auf Modernisierung und Erneuerung. Gomulka blieb aber streng und hielt die Kräfte einer möglichen Erneuerung von der Bühne fern. 1970, als diese dumme Preiserhöhung mit polizeilichen Mitteln durchgesetzt werden sollte, nahm die Gesellschaft ihr Geschick in die eigenen Hände. Das könnte in der Sowjetunion auch geschehen, da sie wirtschaftlich in derselben verzweifelten Lage ist.

1970 hatte Gomulka nicht die Ökonomen, die ihm gesagt hätten, mach das nicht, sie wurden 1968 aus dem Land vertrieben. In der Sowjetunion passierte etwas Ähnliches, nur geht es dort langsamer. Sie haben enorme wirtschaftliche Probleme, und im Land selbst soll die Versorgung sehr schlecht sein. Der unmittelbare Effekt in Polen 1970 war Verzweiflung. Es gab auch keine Reaktion der Intellektuellen. Es bedurfte dazu sechs weiterer Jahre.

Sie meinen die Gründung der KOR, des »Komitees zur Verteidigung der Arbeiter« nach den Streiks von 1976.

Haraszti: Ja. Aber die Arbeiter haben die Erfahrung, daß eine derartige Aktion ihre Auswirkung hat, weil die Führung in Polen damals wechselte. Gierek kam und machte seine Versprechungen.

Ungarns Punk geht aus der Hand:
Über 30.000 Fans der Punkgruppe Beatrice (oben), mit dem gekrönten »B« als Aufkleber (rechts [hier: unten]) oder eingestickt, durften am 30. August 1980, als diese Aufnahmen gemacht wurden, noch einem öffentlichen Konzert der Beatrice auf der Donauinsel im Budapester Stadtteil Obuda lauschen. Damals unter der Schirmherrschaft der Parteijugendorganisation KISZ. Die Gruppe Beatrice wurde vor einigen Monaten aufgelöst.
Bild: gegenstimmen

Neuer Stalin, neuer Chruschtschow?

Könnte man sich so etwas auch in der Sowietunion vorstellen, etwa nach dem Modell von Nowotscherkassk 1962?

Haraszti: Derlei geschieht in der Sowjetunion öfter, ohne daß wir davon erfahren. Wenn sowas wie in Polen 1970 passierte, geschähe es in mehreren Gebieten zugleich, und wir würden davon erfahren.

Was könnte die Antwort des Regimes sein? Man könnte sich eine schlimme Variante vorstellen, wo das Militär die Macht übernimmt, der eiserne Vorhang wieder heruntergelassen wird und ein stalinistisches Regime wiederkommt, alle Dissidenten werden eingesperrt, Massenterror wie in den 30er Jahren.

Haraszti: Sie sind an einem Scheideweg angelangt. Die Nachfolge Breschnews kann auch eine verzweifelte Antwort auf die verzweifelte Situation bringen.
Es sieht ja in Polen so aus, als ob es aus dem Kriegszustand bis zum Dritten Weltkrieg nicht mehr herauskommen sollte.

Könnte umgekehrt auch eine reformerische Variante eintreten mit einem neuen Chruschtschow an der Spitze?

Haraszti: Das ist die zweite Möglichkeit, aber wir können nur abstrakt darüber spekulieren.

Was würde ein neuer Chruschtschow machen?

Haraszti: Ich denke, sie haben den Weg Kadars gut studiert und sehen darin einen Ausweg aus der Krise. In jüngster Zeit gibt die ungarische Presse den Anzeichen großen Raum, daß die sowjetische Führung in der Landwirtschaft ungarische Methoden einführt, z.B. was die Privatgrundstücke (»Hofländer«) der Bauern betriftt. In Ungarn wird auf diesen kleinen Flecken Erde der Großteil des Schweinefleisches gezüchtet, auch das meiste Gemüse. Natürlich nicht Rindfleisch und Getreide.

Die Bauern haben im System des Kadarismus nicht nur das Recht auf solche Nebenwirtschaften, sondern bekommen sogar Verträge mit dem Staat, die ihnen Staatsgetreide für die Schweinezucht sichern und auf der anderen Seite einen freien Markt zum Verkauf ihrer Produkte. Das muß in der Sowjetunion erst noch kommen. Es ist eine große Entscheidung, ob man den freien Markt zulassen will. Soweit sind sie noch nicht. Es gibt den Widerstand der Bürokratie dagegen. Damit entsteht nämlich ein Bereich, den die örtlichen Machthaber nicht kontrollieren. Die Bürokratie kann einen Markt nur abwürgen, nicht beleben.

Man streitet also immer noch über die alten Fragen der zwanziger Jahre, das Bucharin-Problem des Spielraums für die Bauern. Gewisse Situationen der Sowjetgeschichte kommen immer wieder, z.B. erinnert mich der Streik von Danzig 1980 an Kronstadt, den Aufstand der Matrosen 1921.

Solidarnosc = Sowjets

Haraszti: Man kann sagen, die Solidarität war eine einzigartige Gewerkschaftsbewegung — aber es ist auch wichtig, daß sie nach dem Territorialprinzip organisiert war.

Also nach dem Räteprinzip.

Haraszti: Es bedeutet eine höhere Stufe des Arbeiterbewußtseins, daß sie nicht nach Branchen organisiert war.

Sie kennen ja sicher die Pläne von Solidarnosc für die Vorbereitung des aktiven Streiks im Dezember 1981, wo die Streikkomitees die Verteilung der Produkte selbst in die Hand nehmen wollten, unter Umgehung der Staatsmaschinerie, also eine Art wirtschaftliche Machtergreifung.

Haraszti: Ich werfe der Solidarität nicht vor, daß sie diese Schritte nicht schon längst unternommen hatte, aber mindestens hätte sie sich positiv mit den Wirtschaftsproblemen auseinandersetzen sollen. Es ist sicher nicht ihr Fehler, sie waren in erster Linie in einen Kampf um ihre politischen Freiheiten verstrickt, und sie hatten eine begeisterte radikale Basis, die halt stärker auf Symbole reagierte als auf die strategisch wichtigen Dinge. Wenn sie sich aber mit Wirtschaftsfragen rechtzeitig aktiv auseinandergesetzt und bewiesen hätten, daß sie die Gesellschaft führen können und nicht nur die Staatsmacht bremsen, dann wäre es schwieriger geworden, sie niederzuschlagen.

Für diesen Fall muß man aber annehmen, daß sowjetische Truppen interveniert hätten.

Finnlandisierung Polens?

Haraszti: Das meine ich nicht. Vielleicht ist es verrückt, so etwas zu glauben, aber eventuell wären die Sowjets, statt einzumarschieren, zu einer Art Finnlandisierung Polens bereit gewesen.

Wäre eine Intervention für den Kreml zu riskant?

Haraszti: Ja, denn Polen ist kein kleines Land. Die Sowjets sind sicher dieser Risken sehr wohl bewußt, auch in internationaler Hinsicht, sie hätten das verloren, was ich die stillschweigende Unterstützung Westeuropas nennen würde. In unserer Presse hat man die Erklärungen Kreiskys und Brandts schon vor den Dezemberereignissen an prominenter Stelle gebracht, als sie die Solidarität kritisierten.

Die europäische Sozialdemokratie hängt halt am Handel mit den Ostbürokratien.

Haraszti: Ich glaube, es hat nichts damit zu tun, daß sie Führer von Sozialdemokratien sind, vielmehr hat es mit der geographischen Nachbarschaft zur Sowjetunion zu tun. Sicher wären etliche weltpolitischen Pläne der Sowjetunion dadurch begraben worden. Sie brauchen ein ruhiges Europa, kein erschüttertes und empörtes.

Ein historisch neues Moment der Zuspitzung sehe ich darin, daß die Sowjets im Falle Ungarns und der CSSR noch nach dem Einmarsch die Möglichkeit hatten, den Arbeitern einen gewissen Spielraum zuzugestehen, wie z.B. den Selbstverwaltungsbestrebungen der tschechoslowakischen Gewerkschafter und den Arbeiterräten in Ungarn, die sich beide nach der Machtübernahme des konterrevolutionären prosowjetischen Regimes noch entfalten durften, für einige Wochen jedenfalls. Auch in Polen geschah das bei früheren Gelegenheiten, z.B. in der ersten Phase der Herrschaft Gomulkas 1956/37. All das wurde dann natürlich wieder zurückgenommen, aber in der ersten Phase dienten die Konzessionen an die Arbeiter zu einer Aufspaltung der Bewegung, zu einer Abkoppelung der Arbeiter von den Intellektuellen. Heute gibt es einen solchen Spielraum nicht mehr, die Repression trıfft die Arbeiter genauso hart.

Haraszti: Ich würde diese Phase die Zeit der Versprechungen nennen. Mutatis mutandis macht Jaruzelski das auch, immer noch. Obwohl er gegen die Solidarität ist, versprach er doch eine Art unabhängiger Gewerkschaft. In Ungarn war das rein taktisch. Die Arbeiterräte waren 1956 die einzigen Organisationen, die der Niederschlagung entgangen sind. Sie wurden von Kadar zu Verhandlungen eingeladen, da sie einen Generalstreik kontrollierten, der sieben Wochen dauerte.

Es ist eine interessante Geschichte, wie Bali und Racz, einfache Arbeiter, die den Budapester Arbeiterrat führten, mit Kadar verhandelten. (Bali starb vor einigen Monaten, sein Begräbnis war fast eine Demonstration.) Sie hatten zunächst sogar die Möglichkeit gehabt, im Parlament zu sprechen, eine Verhandlungsrunde Anfang Dezember wurde auch im Radio übertragen! Kadar verhandelte also zuerst mit ihnen, aber als er die Positionen mit seinen Leuten besetzen konnte, beschloß er, Schluß zu machen. Er lud sie ein letztes Mal ein und ließ sie gleich verhaften. In Ungarn nennt man das türkische Methoden.

Jaruzelski mußte die Solidaritätsgewerkschaft niederschlagen, aber im Terror ging er nicht so weit wie Kadar seinerzeit. Auf der Ebene der Versprechungen agiert er ähnlich. Er muß sich entscheiden, ob seine Kräfte ausreichen, um Reformen durchzuführen oder ob er zum Terror greift.

Kirche in Ungarn loyal

Gibt es in der nachrevolutionären Lage zwischen Polen und Ungarn noch andere Unterschiede?

Haraszti: Ja, es gibt in Polen ein erprobtes Widerstandsnetz, das schwer zu zerschlagen ist — die Kirche. Die Kirche kann zwar den Widerstand nicht selbst führen, aber sie kann ihn am Leben erhalten. Es gibt auch einen geistigen Hintergrund, eine weitverbreitete Ideologie des gewaltlosen Widerstands gegen die Tyrannei.

Und was ist da der Unterschied zu Ungarn?

Haraszti: In Ungarn spielt die Religion in dieser Hinsicht keine Rolle. Es gibt auch keine führende Kirche, Ungarn ist in Katholiken und Protestanten gespalten. Wenn es überhaupt eine politische Tradition der Kirchen gibt, dann ist sie eine loyalistische, keine des Widerstands.

Ich habe unlängst von Maßnahmen der katholischen Hierarchie gegen junge Kapläne gehört, die mit den christlichen Basisgruppen zusammenarbeiten. Dabei bekommt man den Eindruck, daß die Bischöfe mit dem Staat und der Partei bei der Unterdrückung der Basisbewegung zusammenarbeiten.

Haraszti: Der ungarische Katholizismus ist in Bewegung. Die jungen Basisgemeinden, das sind weitverbreitete Gruppen, die radikale Gläubige zusammenführen, haben die staatstreue Tradition der Kirche satt und sehen darin eine schlechte Kontinuität der feudalen Tradition, der Pro-Habsburg-Haltung der ungarischen Kirche, von der Segnung der Waffen im Ersten und Zweiten Weltkrieg bis zur Hilfe für Kommunisten.

Die Kirche unterstützte im Zweiten Weltkrieg das Horthy-Regime?

Haraszti: Absolut, ja. Die radikalen Katholiken in Ungarn heute haben drei Forderungen: eine friedvolle Kirche als Grundlage ihres Pazifismus, eine arme Kirche — womit sie meinen: im Dienste der Armen und Unterdrückten — und eine machtlose Kirche in dem Sinn, daß sie sich nicht der Macht anschließen sollte. Obwohl es keine direkte Verbindung zur Friedensbewegung in der DDR gibt, ist es eine parallele Tendenz. Sie verweigern auch den Militärdienst, ein halbes Dutzend sitzt deswegen im Gefängnis oder in politischer Psychiatrie. Folgende Namen sind mir bekannt:

  • Imre Besze,
  • Istvan Pinter,
  • Jozsef Merza junior.

Die Kontroverse wurde öffentlich, nachdem der Kardinalprimas die Bewegung im vergangenen September offen kritisiert hat. Das ist ein Stein des Anstoßes für die Mehrheit der Kirche, denn seit den 50er Jahren ist es nicht vorgekommen, daß die Kirchenführung öffentlich diejenigen verurteilt, die wegen ihres Glaubens verfolgt werden. Er bezeichnete die Verweigerer aus Gewissensgründen sogar als antiungarisch und antichristlich. Er bekam Hunderte von Protestbriefen von Gläubigen, die seine Haltung der des Papstes gegenüberstellen und gegen das Wiederaufleben feudalen Verhaltens protestierten.

Was geschah mit den jungen Priestern, welche die Bewegung unterstützten?

Haraszti: Die Kapläne Laszlo Kovacs und Andras Gromon wurden suspendiert. Sie haben an den Papst appelliert und diesen Appell veröffentlicht.

Ungarns neue Jugendbewegung:
Punk im Sommer 80, Beatricekonzert auf der Donauinsel (oben/unten). Beatrice ist tot, aber die Gruppen Hobo Blues Band, Piranis, KFT und GM 49 leben.
Bild: gegenstimmen

Kleinkapitalisten erlaubt

Gab es politische Änderungen in Ungarn als Reaktion auf die polnischen Ereignisse?

Haraszti: Auf zwei Ebenen hat sich was geändert. Man hat einen Schlag gegen die geistigen Freiheiten geführt. Auf der anderen Seite kam es zu einer neuen Liberalisierungswelle in der Ökonomie, um einer Unzufriedenheit der arbeitenden Bevölkerung vorzubeugen und um die Schulden an den Westen abbauen zu können. Ich würde das eine »Jugoslawisierung« nennen, man versucht, die beiden Ebenen des Liberalisierungsspiels getrennt zu halten.

Die letzte Reaktionsbewegung war 1973, als die Wirtschaftsreform gestoppt wurde; damals bekam ich meinen Prozeß, es war ein allgemeines Kesseltreiben gegen die Intellektuellen, man kritisierte die Lukács-Schule, es gab Hausdurchsuchungen. 1980/81 haben sie den kleineren privaten Unternehmen ziemlich großen Spielraum eingeräumt. Es wurde 1981 möglich, staatliche Geschäfte zu pachten, Restaurants. Mit Beginn des Jahres 82 wurden Privatunternehmen und Genossenschaften erlaubt, die bis zu hundert Menschen anstellen dürfen, vor allem im Dienstleistungssektor und als Exportbetriebe.

Das ist ja schon Kapitalismus!

Haraszti: Das ist kein Kapitalismus, sondern gemischte Wirtschaft. Sogar die Russen sagen nichts dagegen, weil es keine politischen Risken gibt, weil sie schon die Erfahrungen mit der Wirtschaftsreform seit den späten sechziger Jahren haben. Es sind auch ökonomische Garantien eingebaut, daß die großen Einheiten der Industrie nicht geschädigt werden.

Andererseits schränken sie den Spielraum für die Intellektuellen ein. Sie sind noch nicht so weit wie die Jugoslawen in der Separierung dieser beiden Trends; in Jugoslawien gibt es eine ziemlich rauhe, fast kapitalistische Freiheit auf wirtschaftlichem Gebiet, während die Leute ein Dutzend Jahre Gefängnis für Gedankenverbrechen aufgebrummt bekommen! Ungarn ist weder in der Wirtschaft noch im Grad der Unfreiheit so weit. Mit diesen Maßnahmen will man die neue Mittelklasse befriedigen und die intellektuellen Dissidenten isolieren.

Wer ist diese neue Mittelklasse?

Haraszti: Der Kadarismus ruht eigentlich auf ihr. Es sind die Leute, welche die Staatswirtschaft und die Kultur managen. Mittlere Funktionäre aus allen Sektoren der Gesellschaft. Als Produkt der Wirtschaftsreform kommt die alte Mittelklasse wieder hoch, der Unternehmertyp aus dem Privatsektor mit all seinen Attitüden — die Kulturen dieser beiden Mittelklassen verschmelzen jetzt langsam.

Man muß den Betrieben dann mehr Bewegungsspielraum geben.

Haraszti: 1980 haben sie das Recht auf unabhängigen Außenhandel bekommen, man drängt die Unternehmen geradezu in diese Richtung, weil man die Devisen braucht. In den siebziger Jahren hatte man ihnen dieses Recht weggenommen. Man hat auch eine Reihe großer Trusts (Firmenzusammenschlüsse) aufgelöst, die in den siebziger Jahren zusammengezwungen worden waren. Es ist also eine ökonomische Reform ohne geistige Freiheit.

Intellektuelle in der Zange

Was waren die Maßnahmen gegen die Intellektuellen?

Haraszti: Ich habe 1980 von fünf Fällen gehört, wo die Stücke junger ungarischer Dichter nicht gezeigt werden durften. Dann wurde im März 1981 der Jozsef Attila-Kreis im Rahmen der offiziellen Vereinigung junger Schriftsteller verboten. [2] Als in den siebziger Jahren der Samisdat in Ungarn entstand, schrieb die offizielle Presse ganz offen darüber. In den achtziger Jahren haben sie damit aufgehört und legten schwarze Listen an, die ziemlich offen zirkulieren, und jeder, der mit dem Samisdat zu tun hat oder Protestresolutionen unterschreibt, kommt da drauf — mit einigen Ausnahmen für bekannte Leute, z.B. den führenden Pianisten Zoltan Kocsis. Meistens stellen sie die Leute vor die Wahl: entweder du versprichst, nicht im Samisdat oder in ausländischen Medien zu publizieren, oder du kannst in unseren Zeitschriften nicht gedruckt werden.

Wie geht sowas vor sich?

Haraszti: Man wird zu einem höheren Kulturfunktionär eingeladen und gibt sozusagen sein Ehrenwort. Ich habe allerdings selber nie von einem Fall gehört, wo jemand sein Wort gegeben hat. Die schwarze Liste hat weniger die Funktion, die Leute zurückzugewinnen, als eine Ausbreitung der Seuche zu verhindern.

Für die Opposition war Polen eine Wendemarke. Zufälligerweise erschien unsere erste Samisdatzeitschrift Beszelö (»Sprechstunde«) im Spätherbst 1980 und noch eine andere unabhängige Zeitung, deren Redakteure ihre Namen nicht hineinschreiben, sie heißt Kisugo (»Der Ausplauderer«). Es gibt auch bereits einen unabhängigen Verlag, er heißt AB, und er druckte als erstes meinen Essay »Späte Einführung in den Kadarismus« — zu meiner eigenen Überraschung, ich wußte es nicht. Der ungarische Samisdat hat eine ziemlich große Verbreitung, weit über die Dissidentenszene hinaus.

Faktum ist, daß in Ungarn als gegenwärtig einzigem Land der kommunistischen Zivilisation eine Opposition halbwegs funktioniert. Nicht als organisierte politische Kraft, aber es ist das letzte Ostblockland, wo unabhängige Zeitschriften erscheinen, unabhängige Organisationen arbeiten.

Welche Organisationen sind das?

Haraszti: Es gibt die Szeza, die »Organisation zur Unterstützung der Armen«, den locker organisierten Samisdat, der sein Verkaufslokal in der Wohnung von Laszlo Rajk hat (dem Sohn des 1949 hingerichteten Außenministers), jeden Dienstag abend kann man dort die Samisdatschriften kaufen. Es gibt die sogenannte Montagsuniversität, eine freie Universität, die nach wie vor funktioniert, jede Woche in einer anderen Wohnung.

Gibt es Polizeizwischenfälle?

Haraszti: Nach dem 23. Oktober vergangenen Jahres, wo in einer der Vorlesungen der Revolution von 1956 gedacht wurde, hat die Polizei etwa 20 Leute befragt, was illegal war, da keinerlei Anklage erhoben werden konnte. (Es entwickelt sich nun ein Gespräch über östliche Polizeiparanoia, und wer von unseren gemeinsamen Bekannten schon als Spion verdächtigt wurde.) Dort liegt ein Kassettenrekorder am Tisch! (Ein bärtiger Mann, der längere Zeit als einziger mit im Nebenraum des Cafés saß, hatte ihn auf einem Nebentisch liegen gelassen.)

Ich glaube nicht, daß er etwas von unserer Unterhaltung verstehen kann, wenn er es so aufnimmt. Sie sind mir ein schöner Paranoiker! (Wir lachen.)

Haraszti: Bin ich nicht! Sie können selbst sehen, daß es ein Kassettenrekorder ist.

Ich bin so frei, frei zu sein

Haben Sie Angst? Immerhin schreiben Sie ja offen in ausländischen Zeitungen wie dem Londoner »Guardian«, während Sie in Ungarn leben. Sie geben auch offen Auskunft am Telefon, wenn Sie jemand fragt — was kann Ihnen noch passieren?

Haraszti: Die Möglichkeit besteht, aber ich kann seit zehn Jahren nicht mehr zurück. Wenn man aus dem Stadium der Selbstzensur heraustritt, ist das ein groBer Schock für das Seelenleben, es wirkt wie eine Befreiung. Die Risken und Ängste, die mit der freien Rede verbunden sind, machen mir viel weniger als eine Rückkehr zur Selbstzensur. Ich wäre nicht imstande, mich in diesen Geisteszustand zurückzubegeben. Seither fühle ich mich viel besser. Ich glaube, so geht es den meisten, die diesen Sprung gewagt haben.

Es ist übrigens eine bewußte Politik des ungarischen Systems, keine politischen Gefangenen zu machen, über die man in der westlichen Presse schreiben würde, zum Schaden des eigenen Images.

Für mich war der Wendepunkt mein Buch »Stücklohn« (erschienen 1975 im Berliner Rotbuch Verlag). Seither bin ich glücklicher als zuvor. Beim Schreiben, als ich gewisse Formulierungen überlegte, dachte ich mir schließlich: ich schreibe, wie es ist!

Sie haben seit Ihrer unfreiwilligen Arbeit in der Fabrik Erfahrung mit der ungarischen Arbeiterklasse. In Ungarn scheint mir zwischen den Arbeitern und der intellektuellen Szene eine Verbindung zu fehlen, das ist wahrscheinlich eine der Schwächen der ungarischen Opposition. Anders ist es in Polen.

Haraszti: Es mag pessimistisch klingen, aber ich bin es nicht: ich glaube nämlich nicht, daß kritische Intellektuelle eine Arbeiterbewegung von sich aus erzeugen können. Natürlich gibt es persönliche Beziehungen mit Arbeitern, aber ich würde das nicht Kontakte zu einer Arbeiterbewegung nennen wie in Polen. Erinnern Sie sich aber, daß das auch in Polen vor 1976 nicht der Fall war! Diese Art von Aktion war erst möglich, als es in Polen eine Arbeiterbewegung gab, die in Ungarn eben noch nicht existiert. Der ungarische Arbeiter, der wahre Kämpfer und der wahre Held der Revolution von 56, wird nicht in den offenen politischen Kampf eintreten, solange er die Möglichkeit hat, seine Kinder zu ernähren. Denn die Arbeiter wissen um die großen Risken, sie haben erfahren, was Staatsterror ist. Sie beschränken sich auf weniger radikale Formen des Drucks. Obwohl es natürlich ein Ziel der intellektuellen Opposition in Ungarn ist, zu helfen, herrscht doch die Einstellung vor, nicht als Sprecher der Arbeiter zu fungieren, die das nicht wollen. Jeder wäre bereit für die Art von Arbeitsteilung, die es in Polen gab, aber die Vorbedingung dafür ist die Selbstorganisation der aktiven Arbeiter.

Es hängt also alles von der Wirtschaftsentwicklung ab. Wenn’s gut geht im Sinne des Systems, wird’s keine Arbeiterbewegung geben, erst wenn eine Krise eintritt. Dann werden sich auch die Intellektuellen beteiligen.

Arbeiter drücken still

Haraszti: Das heißt nicht, daß die einzige Hoffnung für die Opposition in Ungarn eine Verschlechterung der Wirtschaftslage ist. Wenn es eine besondere ungarische Strategie der Demokratisierung gibt, dann liegt sie in der Hoffnung, daß eine höhere Qualität aus einer Arbeiterklasse kommt, die selbstbewußter ist. Die Erfahrung darin hat, wie die Arbeitsbeziehungen in einer Fabrik funktionieren, die verschiedene Arten von innerem Druck in den Fabriken ausprobiert und dabei die Grenzen dieses Weges erfahren hat.

Während der Zeit des Sommers der polnischen Solidarität war es üblich, daß die ungarischen Arbeiter zu ihren Vorarbeitern, Meistern und Direktoren gingen und sagten: »Wir wollen das und das, sonst — Solidarnosc! Wollen Sie Streiks?« Es gab eine Art Erpressung mit Streiks. Die Arbeiter sind sich ihrer politischen Kraft wohl bewußt. Sie würden den direkten Weg nicht einschlagen, solange die kadaristischen Methoden der Druckausübung funktionieren.

Das Limit ist also noch nicht erreicht.

Haraszti: Mir gibt diese Art von Bewußtseinshebung, die vielleicht von einem radikalen Standpunkt aus weniger wünschenswert erscheint, nicht weniger Hoffnung. Es liegt auch ein gewisser Vorteil im Embourgeoisement der Gesellschaft, weil immer mehr Gruppen von der relativen Autonomie kosten und Appetit bekommen auf einen höheren Grad von Autonomie.

Solidarnosc in Ungarn:
Polnische Kinder von der unabhängigen Gewerkschaft Solidarnosc 1981 auf Sommerurlaub am Plattensee, eingeladen von der Szefa, dem unabhängigen »Fond für die Unterstützung der Armen«. Szeta-Animatorin Gabriella Lengyel als Betreuerin mit »Solidarnosc« am Hut (unten).
Bild: gegenstimmen
Darf ich Sie auch nach Ihren persönlichen Umständen fragen? Wie leben Sie als Oppositioneller, der in den offiziellen Medien nicht arbeiten darf?

Der Seufzer im Paßamt

Haraszti: Als freier Schriftsteller. Ich kann in offiziellen ungarischen Verlagen nicht publizieren, aber der Samisdat hat auch eine große Leserschaft.

Zahlt der Samisdat Honorare?

Haraszti: Nein, aber ich verdiene mein Geld, indem ich Artikel für westliche Zeitungen schreibe. Damit möchte ich auch den freien Journalismus für Ungarn erfinden. Ich schreibe für den Londoner Guardian und für die Pariser Libération. Ich habe gerade ein Buch beendet mit dem Titel »Die Ästhetik der Zensur«. Es wird im Herbst in Frankreich im Verlag Fayard erscheinen. Aber meine Situation ist nicht typisch, das gilt nur für einige wenige Schriftsteller, die im Ausland publizieren können.

Sie sind in einer privilegierten Situation.

Haraszti: In einem gewissen Sinne ja. Es gibt aber etliche sehr gute Schriftsteller, die in Ungarn noch nichts publizieren konnten und die im Ausland wegen Problemen mit der Übersetzung nicht erscheinen können. Sie leben von zweitrangiger geistiger Arbeit wie Übersetzung, Auswertung soziologischer Arbeiten usw.

Sandor Szilagy, der Organisator der unabhängigen Universität arbeitet als Putzmann in einem Büro. Das nähert sich bereits der tschechischen Situation, seit 1980 die schwarzen Listen angelegt wurden. Es gibt übrigens auch eine Selbsthilfeorganisation der aus politischen Gründen Entlassenen, sie nennt sich MUKI (»Vermittlungsstelle der Armen«), die recht wirkungsvoll arbeitet. Sie hat ein Telefon, dorthin meldet man den Job, wenn irgendwo einer frei ist, oder man fragt an, wenn man einen sucht.

Merken Sie etwas von Polizeiaufsicht, gehen Ihnen Geheimagenten nach, wird Ihr Telefon abgehört?

Haraszti: Wir haben nichts zu verbergen, wir machen keine Untergrundarbeit, und wir versuchen, uns nicht dem Verfolgungswahn hinzugeben. Der Anblick solcher Typen ist mir vertraut, besonders in Phasen höherer Spannung, da tauchen sie immer auf. Wir nehmen selbstverständlich an, daß unsere Telefongespräche mitgeschnitten werden, man beginnt ganz automatisch in einer gewissen Art zu reden ...

Gibt es Straßenkontrollen und Wohnungsdurchsuchungen?

Haraszti: Mein einziger Kontakt mit den Behörden fand statt, als ich um meinen Paß ansuchte. Als ich protestierte, weil sie auf mich »vergessen« hatten, haben sie mich zur Polizei vorgeladen und sagten: Sie sehen, wir sind loyal. Wenn wir Ihnen den Paß geben, seien Sie auch loyal. Ich fragte: Was bedeutet das konkret? Da stieß er einen schweren Seufzer aus, ich hatte den Eindruck, er wollte sich das Nachfolgende ersparen. Er zog eine Liste westlicher Zeitungen heraus, wo meine Artikel erschienen sind, las vor. Ich sagte: Es tut mir leid, damit kann ich nicht aufhören, es ist mein Beruf! Darauf antwortete er: Gut, gut, ich will es nicht mit Ihnen diskutieren. Das war der Auftrag. Sie haben Ihn gehört. — Ich bekam den Paß.

Ihre Familie wird nicht unter Druck gesetzt?

Haraszti: Nein, aber ich muß hinzufügen, das ist nicht der Fall bei Leuten, bei denen man keinen internationalen Skandal erwartet. Und es ist absolut nicht der Fall bei den jährlich etwa hundert nichtberühmten Leuten, jungen Arbeitern und Studenten, die unsere Möglichkeiten nicht haben und die für Gesinnungsverbrechen ins Gefängnis gesteckt werden. Man versucht jetzt sogar, die Anklagen weniger politisch zu formulieren. Sie kriegen Gefängnisstrafen bis zu einem oder eineinhalb Jahren, oft bedingt. Ich finde, es ist eine Schande für die ungarische Opposition, daß sie diese Fälle nicht aufgreift. Wir sollten in Zukunft protestieren.

Keine Hoffnung, gute Stimmung

Was ist die Idee Ihres Buches über die Zensur?

Haraszti: Es ist eine Beschreibung der staatlich gelenkten Kultur. Warum funktioniert das, jenseits der Terrorangst, warum beteiligt sich ein großer Teil der Intelligenzija daran? Ich versuche, die kadaristischen Kulturpolitiker als Pioniere der kommunistischen Zivilisation zu verstehen. Es wird ein ziemlich pessimistisches Buch.

Ich spreche darin als gelenkter Intellektueller, ich versuche von innen her zu verstehen, warum man als Kulturfunktionär für den Staat arbeitet. Die Kulturproduktionsmittel sind bei uns alle verstaatlicht. Es hat mich gereizt, die neue Ästhetik zu beschreiben, die von den Zensoren und von den Autoren gleichermaßen geteilt wird. Die Freiheit besteht nur zwischen den Zeilen, die Einschränkungen werden von den Autoren nicht als solche empfunden. Es gibt auch Freiheit in dem Sinn, daß Vorschläge an die Macht zwischen den Zeilen erlaubt sind, und in diesem Rahmen kann alles akzeptiert werden, was früher oder später Meinung des Zensors werden kann.

Das gab’s in allen gelenkten Kulturen der Geschichte, und man muß ja bedenken, daß die westliche Form des Individualismus historisch noch nicht so alt ist. Kultur war immer imperial oder bürokratisch. Meine Fragestellung, ob Kunst und Literatur wirklich frei sein müssen, ist also sehr pessimistisch.

Schreiben Sie noch an etwas anderem?

Haraszti: Ja, an einem Roman. Eine phantastische Geschichte von freien Menschen ohne Hoffnung, aber in guter Stimmung.

Wie Sie?

Haraszti: Vielleicht.

[1Dr. Tibor Pakh wurde im Oktober 1981 neuerlich festgenommen, nachdem ihn die Ungarn nicht nach Polen reisen ließen und er aus Protest in der Universitätskirche einen Hungerstreik begonnen hatte. Er wurde in die Psychiatrie eingeliefert, aber aufgrund eines Protestbriefs von mehr als hundert Intellektuellen wieder freigelassen.

[2Siehe gegenstimmen, Wien, Nr. 6/Dezember 1981, S. 32 (»Jungliteraten mucken auf«).

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Erstveröffentlichung im FORVM:
Mai
1982
, Seite 18
Autor/inn/en:

Michael Siegert:

Geboren am 12. Oktober 1939 in Reichenberg (Liberec), gestorben am 23. Oktober 2013 in Wien; studierte längere Zeit Naturwissenschaften und Geschichte an der Universität Wien; 1963 Vorsitzender der Vereinigung demokratischer Studenten; später Mitarbeiter der sozialistischen Studentenorganisation; war von 1973 bis 1982 Blattmacher des FORVM.

Miklós Haraszti:

Geboren 1945 in Jerusalem, ungarischer Schriftsteller, Dissident, Journalist und Politiker.

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