Zeitschriften » FORVM » Print-Ausgabe » Jahrgänge 1968 - 1981 » Jahrgang 1970 » No. 203/II
Jean-Paul Sartre • Alice Schwarzer

Aktion statt Druckerschwärze

Gespräch
Seit Mai dieses Jahres sind Sie Chefredakteur des maoistischen Kampfblattes „La Cause du Peuple“ („Die Sache des Volkes“). Ihre Vorgänger, die ersten beiden Chefredakteure, wurden für publizierte Artikel zwölf und acht Monate ins Gefängnis geschickt, die Organisation selbst als radikalste der linken Gruppen vom Innenministerium aufgelöst. Erstmals seit dem Zweiten Weltkrieg verurteilten französische Gerichte Journalisten wegen eines Meinungsdeliktes. Die Anklage lautete: Anstiftung zu Mord und Aufruhr. Wie stehen Sie zu der den Maoisten und den Linken generell immer wieder vorgeworfenen Gewalt?

Mit den Praktiken der Maoisten bin ich ganz einverstanden. Vor allem darf man nicht vergessen, daß ihnen oft Gewalttätigkeiten vorgeworfen werden, mit denen sie nicht das mindeste zu tun haben. Kürzlich zum Beispiel hat in Paris ein Elendsviertel gebrannt. Gleich hieß es, das waren die Linken, die Maoisten. Aber der abgebrannte Teil war eigenartigerweise gerade der Teil, aus dem Fremdarbeiter ausgewiesen werden sollten, weil ein Unternehmen auf diesem Terrain bauen wollte.

Andererseits gab es auch Bombenattentate. Ich weiß in den meisten Fällen nicht, zu wessen Lasten sie gehen. Aber ich weiß, daß man vor einigen Monaten die Schuldigen eines Bombenattentates auf den Grenobler Justizpalast fand. Da stellte sich heraus, daß es sich um zwei Leute von der Rechten handelte, darunter ein Mitglied der gaullistischen Partei.

Was hingegen die Gewalt im allgemeinen angeht, so ist die Gewalt der Maoisten eine ganz andere. Sie wird vor allem gegen die Polizei ausgeübt. Das ist eine Gewalt, die davon ausgeht, den Arbeitern bei Streiks beizustehen, sie zu radikalisieren. Eine Gewalt, die — soweit wie möglich — den in den Arbeitern schon sehr stark vorhandenen Kampfwillen steigern will — mit dieser Gewalt bin ich ganz einverstanden.

Ist es das, was Sie „revolutionäre Gewalt“ nennen?

Ja.

Sie billigen — so erklärten Sie vor kurzem — nur die Gewalt, die von der Volksmasse geteilt oder zumindest verstanden wird ...

Die individuelle Gewalt, die überhaupt keine Resonanz hat, ist sinnlos. Einer, der einfach genug hat, und darum einen Zug zum Entgleisen bringt oder eine Bank in die Luft sprengt, ohne Grund, so ganz allein, das will überhaupt nichts heißen. Da bin ich dagegen — obwohl ich ihn verstehe ...

Aber ein individueller Gewaltakt mit revolutionärem Ziel, der nicht von der Masse gebilligt wird?

Sicherlich, ob und wieweit ein Gewaltakt von der Masse bejaht wird oder nicht, ist schwer zu bestimmen und sehr schwankend. Ihre Berechtigung muß sich in der Tat selbst ausdrücken. Es muß aber auf jeden Fall eine erzieherische Gewalt sein. Für diese Gewalt gibt es ein gutes Beispiel, das zugleich schockierend und erzieherisch ist:

Arbeiter sperrten ihren Chef ein (Anm.d. Red.: eine Methode, die bei wilden Streiks an Beliebtheit gewinnt) und verboten ihm, pinkeln zu gehen. Der Chef war gezwungen, auf den Teppich zu machen. Ein Skandal in vielen Milieus. Wie berechtigt dieser Schock tatsächlich ist, erfährt man, wenn man die Arbeiter fragt, warum sie das gemacht haben. Wenn sie nämlich am Fließband arbeiten und austreten gehen wollen, dann demütigt sie der Vorarbeiter, indem er ihnen antwortet: Pinkel doch in deine Hose! Voilá, ein Beispiel, das die Augen öffnet. Warum ist man nur bei einem Chef darüber schockiert? Schließlich sind Arbeiter auch Menschen — und das selbst in den Augen der Bourgeoisie.

Aber sind die Arbeiter schon überall soweit, diese Gewalt zu begreifen?

Ganz sicher nicht.

Ich möchte Ihnen ein anderes konkretes Beispiel nennen: Die beiden von lateinamerikanischen Revolutionären entführten deuischen Botschafter, die als Geiseln zur Gefangenenbefreiung benutzt wurden. Dabei wurde der erste getötet, der zweite nach erfüllter Forderung wieder freigelassen. Akzeptieren Sie diesen Gewaltakt?

Ja, das akzeptiere ich. Zunächst darf nicht vergessen werden, in welcher Atmosphäre diese Taten geschehen. Brasilien — Sie wissen ja, wie das ist in Brasilien. Außerdem bin ich der Meinung, daß es sich um Botschafter aus kapitalistischen Ländern gehandelt hat, verbunden übrigens mit dem amerikanischen Imperialismus. Es gibt große deutsche Unternehmen in Brasilien, die mit Kapital arbeiten, das letzten Endes aus amerikanischen Quellen stammt. Sie repräsentieren also eine mit dem Imperialismus liierte Macht.

Glauben Sie nicht, daß ich den Gedanken, jemanden zu töten, mag. Egal, wen. Aber die Befreiung der 40 gefangenen Widerstandskämpfer beweist, daß diese Lösung sich auszahlt.

Damit wurde erstens bewiesen, daß die brasilianische Regierung nicht unabhängig ist — der amerikanische Botschafter wurde ja damals sofort freigekauft. Zweitens werden so aktive Revolutionäre befreit. Und drittens macht man damit eine starke Regierung lächerlich.

Das sind drei ausgezeichnete Dinge. Und außerdem beweist eine solche Tat auch noch die Stärke der Revolutionäre.

Kann es eine lokalisierte, begrenzte Gewalt geben?

O ja. Das ist es ja, worüber „Die Sache des Volkes“ zu informieren sucht.

Sind Sie heute mehr als nur ein Schutzschild für die Maoisten? Kämpfen Sie selbst mit?

Ich denke, ja. Aber ich bin nicht bei den Linken Proletariern aktiv. Wir werden eine neue „Rote Hilfe“ gründen. Darin werde ich aktiv werden. Ich bin ein Freund der Linken Proletarier, d.h., daß ich einen großen Teil ihrer politischen Standpunkte teile, sogar einen sehr großen Teil. Ich hätte nicht die Redaktion einer Zeitschrift akzeptiert, deren prinzipielle Ideen ich nicht teile. Die aufgelöste Proletarische Linke arbeitet jetzt an einer „Demokratischen Front“. Eine Aktion, die die Vereinigung der manuellen und der intellektuellen Arbeiter erlauben wird. Von dieser „Demokratischen Front“, zu der auch ich gehöre, erhofften wir politisch zweierlei: Einmal die Einigung der ganzen Linken in der Aktion — wie auch immer ihre allgemeinen Ansichten sein mögen. Und zweitens die Einigung der Arbeiter und Intellektuellen, ebenfalls in der Aktion — die Einigung, die die Kommunistische Partei Frankreichs seit mehr als 50 Jahren verhindert.

Ihre Entscheidung zugunsten der Maoisten bezeichnete das Parteiorgan der französischen Kommunistischen Partei, „L’Humanité“, als „unverantwortlich“. Lange Jahre waren Sie der Kampfkompagnon der KP. Wie stehen Sie heute zu ihr?

Ich habe mich schon vor langer Zeit von der Kommunistischen Partei getrennt. Wie viele Intellektuelle kämpfte ich mit ihr während des Indochinakrieges und dann während des Algerienkrieges. Genähert habe ich mich übrigens der KP anläßlich des Indochinakrieges, als damals der Matrose Henri Marin ins Gefängnis kam, das war 1952. Seither ging eine immer klarer werdende Evolution vor sich und Spaltungen. Zuerst war Budapest, dann folgte die Entwicklung von Stalin bis heute. Und dann kam Prag. Gleichzeitig im Innern der Partei das totale Nichtverstehen über das, was im Mai 1968 geschehen war.

Von da an trat etwas Neues ein: Es gab nun auch Kräfte links von der Partei. Lange Zeit nämlich war links von der Kommunistischen Partei eine große Leere gewesen. Die Partei war rechts und links in einem. Sich von ihr befreien, bedeutete immer die Gefahr, nach rechts zu gehen — auch wenn man sie von links angriff. In dieser Stunde sieht das ganz anders aus. Es gibt wirkliche linke Kräfte in Frankreich. Das Unglück ist, daß sie sehr gespalten sind. Für mich ist die einzige Möglichkeit, eine wirkliche Linke wiederaufzubauen, der Kampf gegen die Spaltung der Linken.

Wo ist heute für Sie die „Linke“?

Alles, was links von der KP ist. Aber da ist noch ein Unterschied zu machen, zwischen der wirklich revolutionären Linken — die sich durch Taten auszeichnet — und der legalistischen Linken, wie zum Beispiel der PSU (Anm.d.Red.: die im Parlament vertretene Parti Socialiste Unifie), die das Prinzip der Wahlen akzeptiert. Und das in einem Moment, wo das allgemeine Wahlrecht — in seiner augenblicklichen Form — nur noch Instrument zur Repression ist.

Dann sind die Linken Proletarier die einzige in diesem Sinne revolutionäre Gruppe?

Ja. Die Linken Proletarier und Vive la Révolution (Anm.d.Red.: die zweite, kleinere maoistische Bewegung. Sartre übernahm vor kurzem zusätzlich die Chefredaktion der von Vive la Révolution erstmals herausgegebenen Zeitschrift „Tout“ — „Alles“).

Sie haben bei der Übernahme des Maoistenblattes ausdrücklich betont, daß das nicht bedeuten würde, daß auch Sie ins maoistische Lager überwechseln würden. Können Sie die Differenzen zwischen Ihnen und den Maoisten präzisieren?

Es gibt mehrere. Ich zitiere immer einen Punkt, weil das der wichtigste für mich ist. Es ist Israel. In bezug auf Israel habe ich nicht die gleichen Analysen wie die Linken Proletarier. Das heißt, auch ich bin voll für die Rechte der Palästinenser und anerkenne ihr Recht zur Selbstbestimmung ohne Einschränkung. Aber ich meine, daß Israel als Staat nicht nur ein vorgeschobener Brückenkopf des amerikanischen Imperialismus ist und daß es eine Möglichkeit gibt, das Problem zu lösen: Indem man den einen und den anderen das volle Recht zur Nationalität und Selbstbestimmung gibt.

Sie sind also nicht, wie viele revolutionäre Linke, für die Zerschlagung Israels?

Nein, ich bin dagegen. Aber für eine Lösung, die den Palästinensern ihr volles nationales Recht gibt.

Abgesehen von Israel: Was unterscheidet Sie noch von den Maoisten?

Die Linken Proletarier haben die Parole von einer „neuen Okkupation“ und einer „neuen R6sistance“ herausgegeben. Sie ziehen eine Parallele zwischen der Zeit, in der Frankreich von Deutschland besetzt war, und dem Kampf gegen die kapitalistische Ausbeutung und Repression. Ich halte diese Analyse für falsch. Das ist nur eine scheinbare Ähnlichkeit. Es stimmt nicht, und ich habe das auch meinen maoistischen Freunden gesagt. Der Irrtum ist, die herrschende französische Klasse — die eine repressive und zu bekämpfende Klasse ist mit einem ausländischen Besetzer gleichzusetzen. Das schafft Mißverständnisse.

Ein wichtiger Punkt ...

... ja, das ist eine Differenz auf dem Niveau der Analyse — nicht aber auf dem der praktischen Arbeit.

Und welche Funktion hat „Die Sache des Volkes“?

„Die Sache des Volkes“ war von Anfang an gedacht als Verbindungsmittel zwischen den verschiedenen Formen und Ereignissen. Noch bevor es sie gab, hatte Geismar (Anm.d.Red.: Führer der Linken Proletarier, derzeit in Haft) die Idee, ein Bulletin herauszugeben, das es den Massen erlauben sollte, zu wissen, was an den einzelnen Orten geschieht. So sollte zum Beispiel die Fabrik in Nanterre wissen, was in der Fabrik in Lyon geschah, wissen und verstehen. Diese Funktion erfüllt heute „Die Sache des Volkes“. Ich glaube, zwei von drei Artikeln (Anm.d.Red.: der etwa 30.000 Auflage starken Zeitschrift) werden von den Arbeitern selbst geschrieben. Mit Hilfe der sogenannten Arbeiterintellektuellen (Anm.d.Red.: Studenten, die die Hörsäle mit dem Fließband vertauscht haben und nur noch in Fabriken arbeiten), die sich aber hüten, etwas anderes ausdrücken zu wollen als die im Arbeiter existierende Gewalt. Diese Gewalt, die Sie in der „Sache des Volkes“ finden, ist die von Leuten, die gerade gestreikt oder ihren Patron eingesperrt haben — und das dann in dem ihnen eigenen Ton erläutern.

Was passiert dann? Die einzelnen Gruppen sind, je nach der Lage in ihren Fabriken, durchaus entschlossen, werden aber bestärkt und ermutigt durch das, was sie in der „Sache des Volkes“ lesen — also das, was in den anderen Fabriken geschieht.

Wissen Sie, es ist wichtig, daß die Arbeiterklasse solche Dinge erfährt. Im Juni 1936 gab es schon einmal solch eine Streikströmung. Im Mai 1968 war es das gleiche. Man muß das Gefühl der Einigkeit stärken und aufdecken, was die anderen tun.

Dabei spielt die Presse eine bedeutende Rolle. Sie haben nach dem Scheitern des Maiaufstandes die Presse beschuldigt, der Hauptschuldige an dieser Niederlage der Revolution zu sein. Sie sagten wörtlich: „Die öffentliche Meinung hat versagt, weil die französische öffentliche Meinung — wie alle öffentlichen Meinungen — dumm ist. Dumm, weil schlecht informiert. Und schlecht informiert, weil die Presse nicht ihre Arbeit getan hat. Niemand hat den Versuch gemacht, der öffentlichen Meinung den Sinn der Studentengewalt zu erklären, die in Wirklichkeit nichts anderes ist als eine Gegengewalt. Eine Antwort auf die Gewalt der anderen Seite.“ Glauben Sie, daß die Gegenpresse — zu der „Die Sache des Volkes“ ja gehört — eines Tages die augenblickliche Presse verdrängen könnte?

Davon bin ich überzeugt. Wie ich schon eben sagte, stand am Anfang des Maoistenblattes ein populäres Informationsblatt, das die Arbeiter auf dem laufenden hielt in bezug auf den Widerstand der Massen. Die Arbeiter selbst sollten der Redaktion die Informationen schicken.

In der augenblicklichen Presse gibt es viele, die kämpfen. Aber Sie sehen ja selbst das Resultat. Tatsachen werden geschminkt oder heruntergespielt.

1967 redigierten und unterzeichneten Sie ein Manifest, das zum Wahlboykott aufrief. Damals sagten Sie wörtlich: „Die Demokratie ist nur noch ein Mythos, denn alle Entscheidungen werden heute außerhalb der gewählten Versammlungen getroffen.“ Die parlamentarische Demokratie ist für Sie längst tot. Sie plädieren für eine Soziale Demokratie. Was verstehen Sie darunter?

Eine Demokratie, die auf der Arbeit basiert, eigentlich also auf den Sowjets, den Räten. Die, die die UdSSR gewollt hat, die aber nicht zustande kamen. Da gibt es ein wunderbares Beispiel aus dem Mai 1968. Damals besetzten in Nantes Arbeiter die Fabriken, arbeiteten aber weiter. Alles lief reibungslos. Ihre Nahrung organisierten sie sich selbst in Verbindung mit den Bauern — alle Entscheidungen wurden in Basisversammlungen getroffen. Auch heute gibt es wieder viele Beispiele für solche Initiativen von der Basis her. Arbeiter, die selbst und direkt ihre Tarifverträge mit dem Chef aushandeln.

Kennen Sie ein wirklich sozialistisches Land?

China. Ich habe zwar nicht genug Informationen, aber was dahinten geschieht, interessiert mich außerordentlich.

Sie haben sich bereits mehrere Male geweigert, das chinesische Experiment zu beurteilen. Immer mit dem Argument: „Ich bin nicht ausreichend informiert.“

Ja, wir sind sehr schlecht informiert. Man kann erraten, in welche Richtung das geht. Und es gibt viele Dinge, die ich für sehr positiv halte. Aber von da zu einem Urteil über Rotchina zu kommen — wie man zum Beispiel zu einem Urteil sogar über die UdSSR kommen kann ...

Die Gründe sind einfach. Was man hier über China liest, ist absurd. Als die Kulturrevolution noch in voller Blüte stand, konnte man lesen, Kantoner Chinesen hätten „Nasen und Ohren abgeschnitten“. Was in Wahrheit eine chinesische Redensart ist.

Vielleicht ist Rotchina auf dem Weg zum Sozialismus. Aber davon abgesehen, kenne ich kein wirklich sozialistisches Land. Kuba hat große Anstrengungen gemacht, aber es steckt zur Zeit in großen Schwierigkeiten. Was nicht heißt, daß Kuba den Sozialismus nicht fortsetzt.

Sie haben bei einer anderen Gelegenheit von einer im Mai 1968 bei den französischen Arbeitern aufgebrochenen, dann aber durch die Wahlen verratenen und verdrängten Gewalt gesprochen. Die aber immer noch da sei und die es nur zu wecken gelte. Wie liegen die Dinge in den Ländern, die keinen Monat Mai hatten?

Nehmen Sie zum Beispiel Italien, das keinen Mai hatte. Aber es hat eine konstante Gewalt, seit 1966 übrigens. Das macht, daß die italienischen Arbeiter eine sehr starke Kampfmoral haben. Der französische Mai wurde durch die Wahlen verraten. Aber selbstverständlich blieb der Kampfwille der Arbeiter erhalten. Vor allem bei den Jungen — viel stärker als zuvor. Der Mai 1968 ist nicht vergessen worden von den neun Millionen Arbeitern, die damals gestreikt haben.

Die revolutionäre Tradition der deutschen Arbeiterklasse war während langer Jahre zerschlagen. Man kann heute sagen: eine andere Arbeiterklasse ist in Deutschland geboren. Die französische Tradition besteht — wie die deutsche — seit Mitte des 19. Jahrhunderts. Sie setzte sich in blutigen Kämpfen fort: 1848, die Kommune, die Streiks von 1918 usw. In Deutschland verloren sich nach 1933 die Traditionen — man muß sie wiederfinden.

Gleichzeitig aber muß man bedenken, daß der deutsche Lebensstandard höher ist als der französische. Auch das macht es schwieriger. Bei uns kommen zwei Kampfelemente zusammen. Einmal das alte: der niedrige Lebensstandard. Ein französischer Arbeiter verdient durchschnittlich 660 DM im Monat. Mehrere Millionen verdienen 470 DM! Das heißt also: das absolute Lebensminimum. Hinzu kommen die Alten, die zur Zeit nicht mehr als 160 DM im Monat bekommen. Mehrere Millionen Alte leben in einer unbeschreiblichen Misere. Dieses Argument aus dem 19. Jahrhundert ist also immer noch da, noch gültig. Aber da ist noch ein zweites, viel stärkeres: Das ist der Wille zu kämpfen gegen die Unterdrückung durch den Vorarbeiter, durch den Chef. Ihm aufzwingen, daß man im Kampf kein passives Objekt mehr ist. Im Kampf selbst Subjekt sein! Das ist es, was Vive la Révolution die „populäre Demokratie“ nennt und die Linken Proletarier die „ideologische Revolution“. In dieser Periode begreift das Volk allmählich seine eigene Macht.

Im Mai 1968 haben Sie eine faschistische Gefahr für Frankreich verneint. Damals sagten Sie, einer Machtergreifung durch faschistische Kräfte müßte eine faschistische Tradition vorausgehen, und die Arbeiter müßten isoliert und geteilt sein wie zum Beispiel in Griechenland. Inzwischen werden in Frankreich neue Methoden praktiziert.

Methoden des Halbterrorismus ...

... wie zum Beispiel die ungenierte Polizeigewalt — allein 1000 Verhaftete bei den Unruhen im Quartier Latin anläßlich des Prozesses gegen die Chefredakteure der „Sache des Volkes“.

Um ganz präzise zu sein. Wir haben keinen Faschismus im eigentlichen Sinne. Denn was den Faschismus charakterisiert wie den Nationalsozialismus, das ist die Existenz einer aktiven Partei, die für die Kommunikation, die Vermittlung zwischen den Massen und der Spitze, sorgt.

Im Nationalsozialismus gab es die faschistische Partei, die eine Art Druck ausübte und gleichzeitig manipulierte. Das ist hier nicht der Fall. Man kann die gaullistische Partei, die Nutznießer des Regimes ist, nicht für eine Organisation halten, die ihre Basis in den Massen selbst hat.

Doch im nationalsozialistischen Deutschland gab es eine Arbeiterbasis. Das ist heute in Frankreich nicht der Fall. Aber es gibt andere Formen des repressiven Totalitarismus als den ausgesprochenen Faschismus.

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Erstveröffentlichung im FORVM:
November
1970
No. 203/II, Seite 1023
Autor/inn/en:

Jean-Paul Sartre:

Alice Schwarzer:

32 Jahre alt, Journalistin, ledig, kein Kind. Lebte längere Zeit in Frankreich, jetzt in Berlin. Bücher: Frauenarbeit — Frauenbefreiung (ed. suhrkamp, DM 6); Frauen gegen § 218 (ed. suhrkamp, DM 5); Der kleine Unterschied und seine großen Folgen (Fischer Verlag, Frankfurt, DM 14,80; in Druck). Interviews mit Simone de Beauvoir im NF Februar 1972 und Kursbuch 35.

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