FORVM » Print-Ausgabe » Jahrgänge 1968 - 1981 » Jahrgang 1976 » No. 265/266
Peter Aschner (Übersetzung) • Michel Contat • Jean-Paul Sartre

So bin ich

Ein autobiographisches Interview mit Michel Contat (I. Teil)

Zu seinem Siebzigsten am 21. Juni 1975 gab Sartre in einem Gespräch mit Michel Contat‚ Freund und Mitarbeiter, Redakteur von Les Temps Modernes, eine Totalaufnahme seines gegenwärtigen Zustands: gesundheitlicher Verfall, finanzielle Panik — aber was das Werk betrifft: zufriedene Rückschau, ganz Olymp. Nach dem Abebben der französischen Maoisten-Welle von 1970/71, der er eine gewisse Deckung gegen den autoritären Staat gewährte, nach dem gelungenen Experiment einer linksunabhängigen Tageszeitung, der Libération, der er als Directeur seinen Namen lieh, hat sich Sartre nunmehr aus allen politischen Funktionen zurückgezogen. Natürlich äußert er sich nach wie vor — zu Baader/Meinhof, zu Spanien, zu Portugal, zuletzt zur Summe seines Lebens in einer zwölfteiligen Fernsehserie (die — wie könnte es anders sein — vom „reformierten“ ORTF zunächst nicht gesendet wird ...).

Das Interview erschien im Nouvel Observateur Ende Juni/Anfang Juli 1975 (Nr. 554-556) und ein kurzer Auszug im Hamburger Spiegel Nr. 27/1975. Sartre war unglücklich über die radikale Kürzung und möchte den integralen Text in deutscher Sprache veröffentlicht sehen. Wir erfüllen ihm gerne diesen Wunsch — in diesem und im nächsten Heft. —Red.

Sartre mit 70: Jetzt sprechen

Fernsehen statt Schriftstellerei

Seit einem Jahr hört man mehr oder minder wohlmeinende Gerüchte über Ihren Gesundheitszustand. Sie sind vor kurzem siebzig geworden. Nun, Jean-Paul Sartre, wie geht’s Ihnen?

Sartre: Ich kann nicht behaupten, daß es mir gut geht, aber ebensowenig, daß es mir schlecht geht. In den letzten zwei Jahren haben mich einige Leiden befallen. Besonders meine Beine schmerzen, wenn ich mehr als einen Kilometer weit gehe, und ich beschränke mich gewöhnlich auf diese Distanz. Andererseits hatte ich beträchtliche Blutdruckschwierigkeiten, die in letzter Zeit plötzlich aufgehört haben: ich hatte stark erhöhten Blutdruck, aber jetzt, nach medikamentöser Behandlung, habe ich fast schon zu wenig.

Und vor allem schließlich hatte ich Blutungen hinter meinem linken Auge — dem, auf welchem ich sehe, denn mein rechtes ist faktisch erblindet, als ich drei Jahre alt war — und nun sehe ich zwar noch verschwommen die Formen, ich sehe Lichter, sehe Farben, kann aber Gegenstände und Gesichter nicht mehr genau erkennen. Und folglich kann ich nicht mehr lesen und schreiben. Genauer gesagt, ich kann schreiben, daß heißt, die Schriftzüge formen, und sie fallen noch halbwegs leserlich aus, aber ich sehe nicht, was ich schreibe. Und das Lesen ist mir völlig unmöglich: ich sehe die Zeilen und die Zwischenräume zwischen den Wörtern, aber die Wörter selbst kann ich nicht mehr entziffern. Ohne die Fähigkeit zu lesen und zu schreiben kann ich meine schriftstellerische Tätigkeit nicht ausüben; mit meiner Schriftstellerei ist es aus.

Aber ich kann noch sprechen. Darum wird meine nächste Arbeit — wenn das Fernsehen das Geld dafür auftreibt — eine Sendereihe sein, in der ich versuchen will, über die bisherigen 75 Jahre dieses Jahrhunderts zu sprechen. Ich mache diese Arbeit gemeinsam mit Simone de Beauvoir, Pierre Victor und Philippe Gavi, die ihre eigenen Ideen beisteuern und die Niederschrift besorgen, die ich selbst nicht machen kann: ich spreche, und sie machen Notizen, oder wir diskutieren, und sie halten dann fest, worauf wir uns geeinigt haben. Manchmal schreibe ich auch, das heißt, ich notiere den Inhalt eines Textes, der in der Sendereihe vorkommen soll. Aber nur die anderen können den Text lesen und ihn an meiner Statt sprechen.

Das ist also meine jetzige Lage. Davon abgesehen, geht es mir sehr gut. Mein Denken ist wahrscheinlich ebenso scharf — nicht mehr, aber auch nicht weniger —, wie es vor zehn Jahren war, und meine Aufnahmsfähigkeit ist die gleiche geblieben. Mein Gedächtnis ist zumeist gut, außer was Namen betrifft, von denen ich mich an manche nur mit Mühe erinnern kann, während andere mir ganz entfallen sind. Ich kann mit Gegenständen umgehen und die Stelle, an der sie sich befinden, erkennen. Auf der Straße kann ich mich nur schwer allein fortbewegen.

Nicht mehr schreiben zu können, das ist doch ein harter Schlag. Sie reden darüber so gelassen ...

Sartre: In gewissem Sinn nimmt mir das jeden Daseinszweck: ich war, aber ich bin nicht mehr, wenn man so sagen will. Ich müßte deswegen sehr niedergeschlagen sein, aber aus einem mir unbekannten Grund fühle ich mich trotzdem recht wohl: ich empfinde nie Traurigkeit oder Wehmut, wenn ich daran denke, was ich verloren habe.

Kein Revoltieren?

Sartre: Wogegen sollte ich revoltieren? Das ist kein Stoizismus — obwohl ich, wie sie wissen, stets Sympathie für die Stoiker empfunden habe. Nein, es ist eben so, ich kann dagegen nichts machen, also habe ich keinen Grund, zu verzweifeln. Es hat unangenehme Augenblicke gegeben, vor zwei Jahren, als ich ernstere Symptome hatte. Es war eine Art leichter Delirieren. Ich erinnere mich, daß ich in Avignon, wo ich mich mit Simone de Beauvoir aufhielt, spazierenging und ein junges Mädchen suchte, mit dem ich an einem bestimmten Ort, auf einer Bank, ein Rendezvous zu haben glaubte. Aber ich hatte gar kein Rendezvous ...

Heute kann ich nichts anderes tun, als mich abzufinden, meine Möglichkeiten zu überdenken und sie so gut wie möglich zu nutzen. Der Sehkraftverlust stört mich am meisten, gewiß, und die Ärzte, die ich konsultiert habe, sagen, es sei unheilbar. Das ist ärgerlich, denn es gibt genug Dinge, über die ich schreiben möchte, nicht immer, aber manchmal.

Sie fühlen sich beschäftigungslos?

Sartre: Ja. Ich gehe ein wenig spazieren, man liest mir die Zeitungen vor, ich höre Radio, manchmal versuche ich fernzusehen, das sind die Beschäftigungen eines Beschäftigungslosen. Der einzige Zweck meines Lebens war schreiben. Ich schrieb, worüber ich vorher nachgedacht hatte, aber der entscheidende Augenblick war das Schreiben. Ich denke immer noch nach, schreiben kann ich jedoch nicht mehr, die reale Seite des Denkens ist sozusagen unterbunden.

Was mir jetzt verwehrt ist, das ist etwas, das viele junge Menschen von heute verachten: der Stil, oder sagen wir die literarische Form, in der ein Gedanke oder ein Faktum ausgedrückt wird. Dies erfordert unbedingt Korrekturen — oft fünf- bis sechsmaliges Korrigieren. Aber wenn ich das, was ich geschrieben habe, nicht lesen kann, dann kann ich es auch nicht korrigieren. Daher bleibt alles, was ich schreibe oder sage, zwangsläufig in der ersten Fassung stehen. Man kann mir vorlesen, was ich geschrieben oder gesagt habe, und ich kann notfalls einige Detailkorrekturen vornehmen, aber das läßt sich mit schriftlichem Korrigieren nicht vergleichen.

Eindeutige Philosophie, mehrdeutige Literatur, unbrauchbares Tonband

Könnten Sie nicht ein Tonbandgerät benützen, diktieren, das Diktierte anhören und dann Korrekturen anbringen?

Sartre: Ich glaube, es besteht ein riesiger Unterschied zwischen dem gesprochenen und dem geschriebenen Wort. Was man geschrieben hat, liest man. Aber man liest es schnell oder langsam; mit anderen Worten, man kann beliebig lang an einem Satz haften bleiben, weil einem das, was daran nicht stimmt, ja nicht auf den ersten Blick auffällt: vielleicht eine Kleinigkeit, eine falsche Relation zum vorangehenden Satz oder zum nachfolgenden oder zum gesamten Absatz oder Kapitel usw.

Das heißt, daß man seinen Text als eine Art Vexierbild betrachtet, da und dort ein Wort ändert, dann auf die Änderung zurückkommt und eine weitere vornimmt, danach ein Element modifiziert, das ganz woanders steht, und so fort. Wenn ich ein Tonband abhöre, dann ist die Geschwindigkeit des Bandablaufs gegeben und richtet sich nicht nach meinen Wünschen. Bald läßt das Gerät mir zuwenig, bald zuviel Zeit.

Haben Sie es versucht?

Sartre: Ich werde es versuchen, ich werde es ehrlich versuchen, aber ich bin sicher, daß es mich nicht befriedigen wird. Aufgrund meiner Vergangenheit, meiner Bildung, des Wesens meiner Tätigkeit bin ich vor allem ein Mann der Feder, und es ist zu spät, mich zu ändern. Hätte ich das Augenlicht mit vierzig verloren, wäre es vielleicht anders gewesen. Ich hätte möglicherweise andere Techniken erlernt, wie die des Magnetophons, deren manche Autoren, wie ich weiß, sich bedienen. Aber ich sehe nicht, wie das Tonband mir das Schreiben ersetzen sollte.

In mir selbst bleibt die geistige Tätigkeit, was sie war, das heißt Kontrolle der Reflexion. Ich vermag also im Bereich der Reflexion, in bezug auf das, was ich denke, eine korrigierende Tätigkeit auszuüben, aber sie ist rein subjektiv. Nochmals, das Stilisieren, so wie ich es verstehe, setzt unbedingt Schreiben voraus. Viele junge Leute kümmern sich heutzutage nicht um den Stil und meinen, man brauche nur einfach zu sagen, was man zu sagen habe, das genüge. Für mich ist Stil — der Einfachheit nicht ausschließt, im Gegenteil — vor allem eine Methode, drei oder vier Dinge auf einmal zu sagen. Da ist der einfache Satz mit seinem unmittelbaren Sinn, und darunter liegen zugleich noch andere, tiefere Bedeutungen. Wenn man nicht imstande ist, der Sprache diesen mehrfachen Sinn zu geben, dann lohnt es sich nicht zu schreiben.

Was die schöne Literatur beispielsweise von der wissenschaftlichen Kommunikation unterscheidet, ist der Umstand, daß sie nicht eindeutig ist: ein Sprachkünstler ist einer, der die Wörter so zu handhaben weiß, daß sie je nach dem Licht, das er auf sie fallen läßt, und nach den Akzenten, die er setzt, eines und ein zweites und ein drittes bedeuten, jedesmal auf einer anderen Ebene.

Ihre philosophischen Schriften sind flüssig geschrieben, fast ohne Streichungen. Ihre literarischen Manuskripte hingegen sind überaus stark bearbeitet und korrigiert. Warum dieser Unterschied?

Sartre: Das liegt am Inhalt: in der Philosophie soll jeder Satz nur einen Sinn haben. Die Arbeit, die ich beispielsweise mit den „Wörtern“ geleistet habe, wo ich versuchte, jedem Satz mehrere, übereinandergelagerte Bedeutungen zu geben, wäre in der Philosophie eine schlechte Arbeit. Es ist vielleicht schwierig zu erklären, was das bedeutet, das Für-sich und das An-sich, ich kann dazu verschiedene Vergleiche, verschiedene Beispiele bringen, aber es geht darum, daß Ideen geschlossen sein sollen: an der einzelnen Stelle findet sich nicht der vollständige Sinn — der im Rahmen des Gesamtwerkes ein mehrfacher sein kann und soll; ich will jedenfalls nicht behaupten, daß die Philosophie ebenso eindeutig sei wie die wissenschaftliche Kommunikation. In der schönen Literatur, die stets irgendwie mit Erlebtem zu tun hat, ist das, was ich sage, damit noch nicht völlig definiert. Ein und dieselbe Realität kann in einer praktisch unendlichen Zahl von Formen ausgedrückt werden. Das Buch in seiner Gesamtheit bestimmt, wie jeder einzelne Satz zu lesen ist, bis zum Tonfall der Stimme, ob man nun laut liest oder nicht.

Ein rein objektiver Satz, wie man ihn bei Stendhal oft antrifft, läßt zwangsläufig eine Menge Dinge unberührt, aber dieser eine Satz birgt in sich alle anderen und enthält somit eine Vielzahl von Bedeutungen, die der Autor ständig im Sinn haben muß, um sie alle zum Ausdruck zu bringen. Folglich besteht die Arbeit des Stilisierens nicht so sehr darin, einen Satz zu ziselieren, als vielmehr darin, fortwährend die Gesamtheit der Szene, des Kapitels, ja des Buches im Sinn zu bewahren. Hat man diese Gesamtheit, dann schreibt man einen guten Satz. Hat man sie nicht, so zerfällt der Satz oder erscheint überflüssig.

Diese Arbeit ist mehr oder minder langwierig, mehr oder minder mühsam, je nach dem Autor. Im allgemeinen aber ist es immer schwieriger, etwa vier Sätze in einem Satz zu formulieren, als einen einzigen in einem (wie in der Philosophie). Ein Satz wie „Ich denke, also bin ich“ kann unendliche Konsequenzen in allen Richtungen haben, als Satz aber hat er nur den Sinn, den Descartes ihm gegeben hat. Wenn hingegen Stendhal schreibt: „... Solange Julien den Turm von Verrieres noch sehen konnte, wandte er sich oft um“, so sagt er nicht nur, was sein Held tut, sondern auch, was er fühlt, und zugleich, was Madame de Rénal fühlt usw.

Es ist also offensichtlich schwieriger, einen Satz zu finden, der für mehrere steht, als einen Satz wie „Ich denke, also bin ich“ zu formulieren. Descartes fand ihn auf einen Schlag, in dem Augenblick, als er ihn dachte.

Halbblind, mit Vorleserin

Ist es für Sie ein großes Handicap, nicht mehr lesen zu können?

Sartre: Im Augenblick würde ich sagen, nein. Ich kann keines der Bücher mehr lesen, die zur Zeit erscheinen und mich interessieren könnten. Aber man erzählt mir von ihnen oder liest mir daraus vor, und ich bin fast ganz auf dem laufenden, was Neuerscheinungen betrifft. Simone de Beauvoir hat mir viele Bücher aller Art von Anfang bis zum Ende vorgelesen. Ich war jedoch gewohnt, die Bücher und Zeitschriften, die ich bekam, zu überfliegen, und es ist ein Verlust, das nicht mehr tun zu können. Aber für meine gegenwärtige Arbeit an der historischen Sendereihe ist es gleich, ob ich die Werke, die ich dazu brauche — sagen wir Soziologie oder Geschichte —, von Simone de Beauvoir vorgelesen bekomme oder ob ich sie selber lese. Hätte ich hingegen nicht nur Kenntnisse zu sammeln, sondern zu kritisieren, zu prüfen, ob ein Buch kohärent ist, seinen eigenen Prinzipien folgt usw., dann würde es nicht genügen. Ich müßte dann von Simone de Beauvoir verlangen, daß sie mir etwas mehrmals vorliest und, wenn schon nicht bei jedem Satz, so doch zumindest bei jedem Absatz innehält.

Simone de Beauvoir spricht und liest überaus schnell. Ich lasse sie in ihrem gewohnten Tempo lesen und versuche, mich anzupassen. Das erfordert eine gewisse Anstrengung. Und dann, am Ende jedes Kapitels, tauschen wir unsere Bemerkungen aus. Das Problem besteht darin, daß das Element der kritischen Reflexion, das stets gegenwärtig ist, wenn man mit eigenen Augen liest, beim lauten Vorlesen zu kurz kommt. Vorherrschend ist das Bemühen, ganz einfach zu verstehen. Das kritische Element bleibt im Hintergrund, und nur dann, wenn Simone de Beauvoir und ich unsere Meinungen vergleichen, fühle ich, wie ich aus meinem Unbewußten das durch das Vorlesen Verborgene hervorziehe.

Ist es Ihnen nicht peinlich, so von anderen abhängig zu sein?

Sartre: Ja, aber peinlich ist zuviel gesagt, denn, wie erwähnt, im Augenblick ist mir gar nichts peinlich. Aber trotzdem, diese Abhängigkeit ist mir etwas unangenehm. Ich war gewohnt, allein zu lesen, allein zu schreiben, und ich glaube heute nach wie vor, daß wahre geistige Arbeit Alleinsein erfordert. Ich will damit nicht sagen, daß gewisse geistige Arbeiten — sogar das Schreiben von Büchern — nicht von mehreren gemeinsam gemacht werden können. Doch die eigentliche Arbeit, die zu einem geschriebenen Werk und zugleich zu philosophischen Reflexionen führt, die kann man, soweit ich sehe, nicht zu zweit oder zu dritt machen. Zur Stunde, mit unseren Denkmethoden, setzt die Enthüllung eines Gedankens angesichts eines Gegenstandes Alleinsein voraus.

Meinen Sie nicht, daß dies eine Besonderheit von Ihnen ist?

Sartre: Ich habe schon an Kollektivarbeiten teilgenommen, in der École normale beispielsweise oder später, in Le Havre, wo ich zusammen mit anderen Lehrern an einem Hochschulreformprojekt arbeitete. Ich habe vergessen, was wir dort sagten, und es war wohl nicht sehr viel wert. Aber alle meine Bücher, außer „Grund zur Revolte“ und „Gespräch über Politik“, die ich seinerzeit mit David Rousset und Gérard Rosenthal verfaßte, habe ich ganz allein geschrieben.

Sartre mit Simone de Beauvoir in den vierziger Jahren

Füreinander existieren, voreinander entblößen

Sind Ihnen diese persönliche Fragen unangenehm?

Sartre: Nein, warum? Ich meine, jedermann müßte imstande sein, vor einem Interviewer über sein Innerstes zu sprechen. Meiner Meinung nach werden die Beziehungen zwischen den Menschen dadurch vergiftet, daß ein jeder versucht, vor dem anderen etwas zu verbergen, geheim zu halten, nicht unbedingt vor allen, aber vor dem, mit dem er gerade spricht.

Ich glaube, die Offenheit wird mit der Zeit die Geheimhaltung ersetzen, und ich kann mir gut den Tag vorstellen, da zwei Menschen keine Geheimnisse mehr voreinander haben werden, weil sie vor keinem mehr Geheimnisse haben, und das subjektive Leben genauso völlig offen daliegen wird wie das objektive. Man kann nicht zulassen, daß wir unseren Körper so ausliefern, wie wir es tun, und unsere Gedanken verbergen, da es doch keinen Wesensunterschied zwischen Körper und Bewußtsein gibt.

Liefern wir nicht nur jenen Menschen, denen wir auch unseren Körper wirklich ausliefern, unsere Gedanken völlig aus?

Sartre: Wir liefern unseren Körper allen aus, sogar außerhalb jeder sexuellen Beziehung: durch Blicke, durch Berührungen. Sie liefern mir Ihren Körper aus, ich Ihnen den meinen: wir existieren füreinander als Körper. Aber wir existieren füreinander nicht in gleicher Weise als Bewußtsein, als Ideen, obwohl Ideen Modifikationen des Körpers sind.

Wenn wir wirklich füreinander existieren wollten, als Körper, der jederzeit entblößt werden kann — auch wenn ich dies nie tue —, müßten die Ideen dem anderen als aus dem Körper kommend erscheinen. Die Worte werden von einer Zunge in einem Mund gebildet. Alle Ideen sollten so erscheinen, selbst die vagsten, flüchtigsten, ungreifbarsten. Mit anderen Worten, es dürfte nicht mehr die Heimlichkeit geben, dieses Geheimnis, das gewisse Jahrhunderte für die Ehre des Mannes und der Frau gehalten haben, was mir als eine Dummheit erscheint.

Was ist Ihrer Meinung nach das Haupthindernis für diese Offenheit?

Sartre: Vor allem das Böse. Darunter verstehe ich, daß Handlungen von verschiedenen Grundsätzen, geleitet sind und zu Resultaten führen können, die ich nicht billige. Dieses Böse macht die Mitteilung aller Gedanken schwierig, weil ich nie wissen kann, in welchem Maß der andere von denselben Prinzipien ausgeht wie ich. Sicherlich können diese Prinzipien bis zu einem gewissen Grad klargestellt, diskutiert, vereinbart werden; aber ich kann nicht mit jedermann über alles diskutieren. Mit Ihnen ja, aber nicht mit meinem Nachbarn oder einem x-beliebigen Passanten auf der Straße; im äußersten Fall wird er es vorziehen, sich mit mir zu schlagen, statt mit mir bis zum Ende zu diskutieren.

Daher gibt es eine Reserve, geboren aus Mißtrauen, Unwissenheit und Furcht, die bewirkt, daß ich dem anderen nicht oder zuwenig traue. Übrigens lasse ich persönlich mich zu den Menschen, denen ich begegne, nicht über alles aus, suche aber so offen wie möglich zu sein, weil ich der Meinung bin, daß das Dunkelfeld, das wir in uns tragen — dunkel für uns selbst und dunkel für die anderen —, für uns selber nur erhellt werden kann, wenn wir versuchen, für die anderen transparent zu sein.

Haben Sie nicht zuerst in Ihren Schriften nach dieser Transparenz getrachtet?

Sartre: Nicht zuerst, sondern zugleich. Man kann sagen, daß ich in meinen Schriften am weitesten gegangen bin. Aber da sind auch die Alltagsgespräche, mit Simone de Beauvoir und mit anderen, mit Ihnen, da wir heute beisammen sind, Gespräche, in denen ich versuche, so klar und so wahr wie möglich zu sein, mich ganz zu geben, meine Subjektivität ganz auszuliefern. Faktisch ist dies nicht möglich, weder Ihnen noch sonstwem gegenüber, weil es Dinge gibt, die ich nicht einmal mir selbst sagen kann, und solche, die ich mir selbst sagen kann, aber nicht anderen. Wie jedermann habe ich einen dunklen Untergrund, der sich nicht aussprechen läßt.

Das Unbewußte?

Sartre: Ganz und gar nicht. Ich meine Dinge, die mir bewußt sind. Es gibt immer einen Rest, der unausgesprochen bleibt und nicht gesagt werden will, aber dessen man sich bewußt sein muß. Man kann nicht alles sagen, Sie wissen das so gut wie ich. Aber später, das heißt nach meinem Tod, und vielleicht nach dem Ihren, werden die Menschen vielleicht mehr von sich selber sprechen, und das wird einen großen Wandel bewirken. Ich meine übrigens, dieser Wandel ist mit einer veritablen Revolution verbunden.

Ein Mensch müßte ganz für seinen Nächsten dasein, und dieser ganz für ihn, damit eine wahrhaft soziale Harmonie entstehe. Das ist heute nicht realisierbar, aber ich glaube, es wird möglich sein, sobald der Wandel der ökonomischen, kulturellen und affektiven Beziehungen zwischen den Menschen vollzogen sein wird, vor allem durch die Überwindung der materiellen Not, die, wie ich in der „Kritik der dialektischen Vernunft“ zu zeigen versuchte, die Grundlage aller vergangenen und gegenwärtigen Antagonismen zwischen den Menschen ist.

Es wird dann zweifellos neue Antagonismen geben, die ich mir noch nicht vorstellen kann und die niemand sich vorzustellen vermag, aber sie werden kein Hindernis sein für eine Gesellschaftsform, in der jeder sich jedem ganz geben wird. Eine solche Gesellschaft kann wohlgemerkt nur eine weltumspannende sein, denn solange es auch nur an einem einzigen Ort der Welt Ungleichheit und Privilegien gibt, werden die dadurch erzeugten Konflikte nach und nach neuerlich den gesamten Sozialkörper erfassen.

Vom „Ekel“ zu den „Wörtern“ ...

Wird das Schreiben nicht aus dem Geheimnis und dem Antagonismus geboren? In einer harmonischen Gesellschaft würde es vielleicht keinen Daseinszweck mehr geben ...

Sartre: Das Schreiben entspringt zweifellos dem Geheimnis, aber vergessen wir nicht: es bezweckt entweder, dieses Geheimnis zu verbergen und zu lügen — dann ist es nicht interessant —, oder einen Blick in dieses Geheimnis zu gewähren und sogar zu versuchen, es auszuschöpfen, indem man bezeugt, was man den anderen gegenüber ist — und in diesem Fall bewegt es sich im Sinn jener Transparenz, die ich verlange.

Sie haben einmal, etwa 1971, zu mir gesagt: „Es wird Zeit, daß ich endlich die Wahrheit sage.“ Sie fügten hinzu: „Aber ich kann die Wahrheit nur in einer Dichtung sagen.“ Warum?

Sartre: Ich plante damals, eine Novelle zu schreiben, in der ich in indirekter Form alles das zeigen wollte, was ich vorher in einer Art politischen Testaments, das die Fortsetzung meiner Autobiographie sein sollte, wovon ich aber abgekommen war, zu sagen beabsichtigt hatte. Das fiktive Element sollte sehr klein sein; ich wollte eine Figur schaffen, von der jeder Leser hätte sagen können: Das ist Sartre selbst. Das soll nicht heißen, daß volle Identität der Figur mit dem Autor bestanden hätte, sondern daß die beste Art und Weise, die Figur zu verstehen, die gewesen wäre, zu suchen, was an ihr von mir stammt. Ich wollte eine Dichtung schreiben, die keine gewesen wäre. Nur so kann man heute schreiben. Wir kennen uns wenig, und wir können uns noch nicht ganz geben. Die Wahrheit schreiben heißt sagen: „Ich nehme die Feder, ich heiße Sartre, hier steht, was ich denke.“

Eine Wahrheit kann nicht gesagt werden unabhängig von dem, der sie sagt?

Sartre: Das wäre nicht interessant. Das hieße das Individuum und die Persönlichkeit aus der Welt, in der wir leben, eliminieren und sich an die objektiven Wahrheiten halten. Man kann zu objektiven Wahrheiten gelangen, ohne seine eigene Wahrheit zu denken. Aber wenn es darum geht, von der Objektivität, die man ist, zu sprechen, und zugleich von der Subjektivität, die hinter dieser Objektivität steht und die ebenso wie sie Teil des Menschen bildet, dann muß man schreiben: „Ich, Sartre.“ Und da dies zur Zeit noch nicht möglich ist, weil wir uns nicht genug kennen, ermöglicht es der Umweg über die Dichtung besser, der Totalität von Objektivität und Subjektivität näherzukommen.

Würden Sie also sagen, daß Sie Ihrer Wahrheit in den Figuren Roquentin oder Mathieu nähergekommen sind als in den „Wörtern“?

Sartre: Wahrscheinlich, oder vielmehr, ich glaube, daß „Die Wörter“ nicht wahrer sind als der „Ekel“ oder die „Wege der Freiheit“. Nicht deshalb, weil die Fakten in den „Wörtern“ nicht stimmen, sondern weil diese auch eine Art Roman sind, ein Roman, an den ich glaube, der aber trotzdem ein Roman ist.

Wenn Sie sagten, es werde Zeit, endlich die Wahrheit zu sagen, könnte man dies auch so verstehen, daß Sie bisher nur gelogen hätten.

Sartre: Nein, nicht gelogen, aber nur zur Hälfte oder zu einem Viertel die Wahrheit gesagt ... So habe ich zum Beispiel die sexuellen und erotischen Beziehungen meines Lebens nicht beschrieben. Ich sehe übrigens keinen Grund, dies zu tun, außer in einer Gesellschaft, in der jedermann mit offenen Karten spielt.

Wurde Sartre psychoanalysiert?

Aber Sie selbst, sind Sie sicher, alles über sich zu wissen? Haben Sie nie versucht, sich psychoanalysieren zu lassen?

Sartre: Doch, aber nicht, um Dinge ans Licht zu bringen, die ich von selbst nicht verstanden hätte. Als ich daranging, die „Wörter“, von denen ich 1954 eine erste Fassung entworfen hatte, 1963 neu zu schreiben, fragte ich einen befreundeten Psychoanalytiker, Pontalis, ob er mich analysieren wolle, mehr aus Interesse für die psychoanalytische Methode als um mich selbst besser zu verstehen. Er meinte, in Anbetracht unserer zwanzigjährigen freundschaftlichen Beziehungen sei dies unmöglich. Für mich war dies übrigens nur so ein Einfall, und ich habe nicht wieder daran gedacht.

Aus Ihren Romanen kann man übrigens viele Schlüsse ziehen auf die Art und Weise, wie Sie die Sexualität erlebt haben.

Sartre: Ja, sogar aus meinen philosophischen Arbeiten. Aber das betrifft nur ein Moment meines Sexuallebens. Und es gibt dort nicht genügend Einzelheiten und nicht genug Komplexität, um mich darin wirklich zu finden. Also, werden Sie sagen, warum darüber reden? Ich antworte: Weil der Schriftsteller meiner Meinung nach von der ganzen Welt sprechen soll, indem er von sich selbst als Ganzem spricht.

Die Aufgabe des Schriftstellers ist es, von allem zu sprechen, das heißt, von der Welt als Objektivität und zugleich von der Subjektivität, die sich jener entgegenstellt, im Widerspruch zu ihr steht. Der Schriftsteller soll dieser Totalität Rechnung tragen, indem er sie bis zum Grunde enthüllt. Darum muß er von sich selber sprechen, und das hat er ja auch immer getan — mehr oder minder gut, mehr oder minder vollständig.

Worin liegt also das Spezifische des Schreibens? Von dieser Totalität kann man doch anscheinend auch mündlich sprechen, nicht wahr?

Sartre: Im Prinzip ist es möglich, tatsächlich aber habe ich mündlich nie so viel gesagt wie in meinen Schriften. Die Menschen sind nicht gewohnt, sich der Rede zu bedienen. Die tiefgründigsten Gespräche, die man heute haben kann, sind die unter Intellektuellen. Diese kommen zwar nicht unbedingt der Wahrheit näher als die Nichtintellektuellen, aber so wie die Dinge heute liegen, haben sie Kenntnisse und eine Art zu denken — psychoanalytisch oder soziologisch beispielsweise —, die ihnen ein Verständnis ihrer selbst und anderer Menschen ermöglichen, das Nichtintellektuellen von Natur aus verschlossen ist. Der Dialog spielt sich im allgemeinen so ab, daß jeder denkt, er wie auch andere hätten alles gesagt, während die eigentlichen Probleme jenseits des Gesagten beginnen.

Kurz und gut, wenn Sie von der Wahrheit sprachen, die man endlich sagen müsse, so meinten Sie damit nicht Dinge, die Sie verschwiegen, sondern solche, die Sie vorher nicht verstanden hatten?

Sartre: Es ging vor allem darum, mich in eine Position zu versetzen, von der aus für mich eine gewisse Art der Wahrheit sichtbar wurde, die ich noch nicht kannte. Es handelte sich darum, mit Hilfe einer wahren Fiktion — oder fiktiven Wahrheit — die Handlungen und Gedanken meines Lebens Revue passieren zu lassen, in dem Bestreben, daraus ein Ganzes zu machen, ihre scheinbaren Widersprüche und ihre Grenzen zu untersuchen, um zu sehen, ob sie auch dagewesen wären, wenn man mich nicht gezwungen hätte, gewisse Ideen als widersprüchlich zu betrachten, ohne daß sie es wirklich waren, und wenn man diese oder jene meiner Handlungen in dem Augenblick, als ich sie ausführte, richtig interpretiert hätte.

Und vielleicht auch, um Ihrem eigenen System zu entkommen?

Sartre: Ja, da mein System nicht geeignet war, alles zu erklären, mußte ich mich außerhalb stellen. Und da ich dieses System selbst geschaffen habe, besteht große Wahrscheinlichkeit, daß ich wieder hinein verfalle; dies wäre der Beweis, daß für mich die Wahrheit außerhalb dieses Systems nicht erfaßbar ist. Es würde aber auch bedeuten, daß das System auf einer gewissen Ebene gültig bleibt, selbst wenn es nicht die tiefste Wahrheit erfaßt. „Die Wahrheit“ bleibt immer noch zu finden, weil sie unendlich ist. Dies heißt nicht, daß man nicht Wahrheiten gewinnen kann. Und ich glaube, hätte ich erreicht, was ich in jener Novelle, die über meine Wahrheit Rechenschaft geben sollte, vorhatte, dann hätte ich mit etwas Glück einige Wahrheiten gefunden, Wahrheiten nicht nur über mich, sondern auch über mein Zeitalter. Aber ich hätte nicht die ganze Wahrheit erlangt. Ich hätte nur durchblicken lassen, daß sie erreichbar ist — obgleich heute noch niemand imstande ist, sie zu erreichen.

Würden Sie sich damit beschäftigen, wenn Sie jetzt schreiben könnten?

Sartre: Ja, in gewissem Sinn habe ich mich immer damit beschäftigt.

In Verteidigung des Mai ’68:
Sartre im Prozeß gegen Alain Geismar im Oktober 1970

Amphetamine und dialektische Vernunft

Man weiß aus den Memoiren von Simone de Beauvoir, daß Sie von 1957 an mit einem Gefühl äußerster Dringlichkeit gearbeitet haben. Simone de Beauvoir sagt, Sie hätten einen „verzehrenden Wettlauf mit der Uhr, mit dem Tod“ geführt. Mir scheint, wenn Sie sich so gedrängt fühlten, dann deshalb, weil Sie meinten, Sie allein wären imstande, etwas zu sagen, was unbedingt gesagt werden muß. Verstehe ich das richtig?

Sartre: In gewisser Hinsicht ja. Das war, als ich die „Kritik der dialektischen Vernunft“ schrieb, und diese Arbeit hat an mir gezehrt, hat meine ganze Zeit in Anspruch genommen. Ich arbeitete zehn Stunden täglich und schluckte Corydranpillen — am Ende bis zu 20 am Tag —, und ich fühlte, daß ich um jeden Preis mit dem Buch fertig werden mußte. Die Amphetamine verhalfen mir dazu, mindestens dreimal so schnell zu denken und zu schreiben wie gewöhnlich, und ich hatte es eilig.

Damals habe ich wegen der Ungarn-Ereignisse mit den Kommunisten gebrochen. Der Bruch war nicht total, aber die Verbindung war abgerissen. Vor 1968 repräsentierte die kommunistische Bewegung, wie es schien, die gesamte Linke, so daß der Bruch mit ihr eine Art Exit darstellte. Wenn man von dieser Linken abgeschnitten war, mußte man entweder nach rechts rücken, wie jene, die sich den Sozialisten anschlossen, oder eine Art Wartestellung einnehmen, und das einzige, was einem übrigblieb, war der Versuch, das zu Ende zu denken, was die Kommunisten einen nicht denken lassen wollten.

Die „Kritik der dialektischen Vernunft“ zu schreiben bedeutete für mich sozusagen mit meinem eigenen Denken abzurechnen, frei von dem Zwang, den die Kommunistische Partei auf das Denken ausübte. Die „Kritik“ wurde gegen die Kommunisten geschrieben, obwohl sie marxistisch ist. Ich war der Auffassung, daß die Kommunisten den wahren Marxismus völlig entstellt und verfälscht hätten. Heute denke ich nicht mehr ganz so.

Wir werden darauf zurückkommen. Kam das Gefühl der Dringlichkeit, das Sie verspürten, auch von den ersten Anzeichen des Alterns? 1954, in Moskau, zeigte sich Ihre Gesundheit zum erstenmal erschüttert.

Sartre: Das war keine sehr große Erschütterung — eine Krise, hervorgerufen durch überhöhten Blutdruck —, und ich führte sie auf Überanstrengung bei diesem meinem ersten Besuch in der UdSSR zurück, der nicht sehr angenehm war und mich ermüdet hatte. Ich hatte nicht den Eindruck, daß irgend etwas sich geändert hätte.

Aber etwas später hatte ich diesen Eindruck, nämlich als de Gaulle die Macht ergriff. Ich arbeitete gerade an den „Eingeschlossenen von Altona“, und eines Tages, im Juni [1958], begann ich sehr unsicher zu werden. Ich erinnere mich an diesen Tag bei Simone Berriau: Ich hatte ein Gläschen Whisky getrunken und wollte das Glas auf den Tisch stellen, ließ es aber danebenfallen; das war nicht Ungeschicklichkeit, sondern eine Gleichgewichtsstörung. Simone Berriau bemerkte es sogleich und sagte: „Gehen Sie zum Arzt, das ist sehr schlimm.“ Und tatsächlich, einige Tage darauf, immer noch bei der Arbeit an den „Eingeschlossenen“, passierte es mir, daß ich Sätze ohne Sinn, ohne Zusammenhang mit dem Stück hinschrieb, so daß Simone de Beauvoir ganz erschrocken war.

Und Sie selbst, haben Sie in diesem Augenblick Angst gehabt?

Sartre: Nein, aber ich erkannte, daß ich fertig war. Ich habe nie Angst gehabt. Aber ich legte eine Pause ein: zwei Monate lang, glaube ich, habe ich gar nichts gemacht. Dann habe ich die Arbeit wieder aufgenommen. Aber es hat die „Eingeschlossenen“ um ein Jahr verzögert.

Mir scheint, daß Sie damals sehr stark das Gefühl der Verantwortlichkeit Ihren Lesern und sich selbst gegenüber hatten, das Gefühl für jene Gebote, die man Ihnen „unter die Haut gerieben“ hatte, wie Sie in den „Wörtern“ sagen: es hieß, kurz und gut, schreiben oder krepieren. Wann haben Sie begonnen, sich auszuruhen, sofern Sie sich überhaupt je ausgeruht haben?

Sartre: In den letzten Jahren, seit ich den „Flaubert“ aufgegeben habe. Auch an diesem Buch habe ich mit großer Intensität gearbeitet, mit Hilfe von Corydran. Ich arbeitete daran mit Unterbrechungen 15 Jahre lang, schrieb gelegentlich anderes und kehrte dann zum „Flaubert“ zurück. Aber ich werde ihn nicht vollenden. Ich bin jedoch darüber nicht besonders unglücklich, denn ich glaube, das Wesentliche, das ich zu sagen hatte, in den ersten drei Bänden gesagt zu haben. Jemand anderer könnte den vierten Band schreiben, ausgehend von meinen drei.

Trotzdem, dieser unvollendete „Flaubert“ nagt an mir wie ein schlechtes Gewissen. Nun, „schlechtes Gewissen“ ist vielleicht zu viel gesagt, ich mußte ja schließlich die Arbeit sozusagen unter höherer Gewalt aufgeben. Ich wollte sie zu Ende bringen. Und zugleich war der vierte Band sowohl der schwierigste als auch jener, der mich am wenigsten interessierte: die Untersuchung des Stils von „Madame Bovary“. Aber, wie gesagt, das Wesentliche ist getan, selbst wenn das Werk unvollendet bleibt.

Gilt das für Ihr gesamtes Werk ? Man möchte fast sagen, eines der Hauptmerkmale dieses Werks sei seine Unvollendetheit! Fühlen Sie sich dadurch ...

Sartre: ... beunruhigt? Ganz und gar nicht. Denn alle Werke sind unvollendet: kein Mensch, der ein literarisches oder philosophisches Werk schafft, vollendet es. Was wollen Sie, man hat Zeit! Ich habe alles gesagt! Das heißt ...

Sie fühlen sich also heute nicht mehr von der Zeit gehetzt?

Sartre: Nein, denn ich habe beschlossen — so meine ich es: ich habe beschlossen —, daß ich alles gesagt habe, was ich zu sagen hatte. Dieser Beschluß bedeutet, daß ich alles streiche, was ich noch sagen könnte, und daß ich es nicht sage, weil ich das, was ich geschrieben habe, als das Wesentliche betrachte. Der Rest, sage ich mir, ist nicht der Mühe wert, das sind so Versuchungen, einen Roman über dieses oder jenes Sujet zu schreiben, und man gibt es auf.

Genaugenommen stimmt das nicht ganz: Wenn ich höhere Ansprüche an mich stellte, wie ein Mensch, der noch viele Jahre vor sich hat und bei guter Gesundheit ist, würde ich sagen, daß ich mein Werk noch nicht vollendet habe, daß ich noch nicht alles gesagt habe, was ich sagen wollte, weit entfernt davon. Aber das will ich mir nicht sagen. Wenn ich noch zehn Jahre zu leben habe, so ist das sehr gut, gar nicht schlecht.

Und womit wollen Sie sich in diesen zehn Jahren beschäftigen?

Sartre: Mit Arbeiten wie die Sendungen, die ich jetzt vorbereite und die ich übrigens als Teil meines Werkes ansehe. Mit einem Buch von Dialogen, das ich gemeinsam mit Simone de Beauvoir angefangen habe und das die Fortsetzung der „Wörter“ ist, diesmal aber nach Themen geordnet und nicht im Stil der „Wörter“, da ich ja nicht mehr stilisieren kann.

Aber in die Projekte, von denen Sie sprechen, werden Sie nicht so viel investieren.

Sartre: Ich investiere weniger, weil ich nicht mehr so viel investieren kann. Weil ich mit siebzig Jahren nicht hoffen kann, in den zehn Jahren, die mir vielleicht noch bleiben, den Roman oder das philosophische Werk meines Lebens hervorzubringen. Man weiß ja, was das für zehn Jahre sind, von siebzig bis achtzig ...

Es geht also weniger um Ihre Halbblindheit als um Ihr Alter?

Sartre: Das Alter macht sich für mich nur in der Halbblindheit bemerkbar — die ein Unglück ist, es hätte mich auch ein anderes treffen können — und in der Nähe des Todes, der absolut unbestreitbar ist. Nicht, daß ich an ihn denke, ich denke nie an den Tod; aber ich weiß, daß er kommt.

Sie wissen es im voraus!

Sartre: Ja, aber ich denke nicht daran, wirklich nicht. Wissen Sie, früher einmal habe ich mich sogar für unsterblich gehalten, bis dreißig etwa. Heute aber weiß ich, daß ich sehr sterblich bin, ohne je an den Tod zu denken. Ich weiß ganz einfach, daß ich mich in meiner letzten Lebensphase befinde und mir also gewisse Werke versagt sind. Wegen ihres Umfangs, nicht wegen ihrer Schwierigkeit, denn ich glaube, daß meine Intelligenz im großen und ganzen noch die gleiche ist wie vor zehn Jahren. Wichtig für mich ist, daß ich getan habe, was zu tun war. Gut oder schlecht, darauf kommt es nicht so sehr an, Hauptsache, ich hab’s versucht. Und dann, es bleiben ja noch zehn Jahre.

Sie erinnern mich an Gides „Theseus“: „Ich habe mein Werk getan, ich habe gelebt ...“ Er war damals fünfundsiebzig und ebenso gelassen, ebenso zufrieden mit der Erfüllung seiner Pflicht. Sagen Sie dasselbe?

Sartre: Genau.

Im selben Geist?

Sartre: Man müßte noch anderes hinzufügen. Ich denke nicht auf die gleiche Weise wie Gide an meine Leser. Ich denke nicht ebenso wie er an die Wirkung eines Buches. Ich denke von der kommenden Gesellschaft nicht so, wie er es getan hat.

Sie sind mit Ihrem Leben zufrieden?

Sartre: Sehr. Ich glaube mit mehr Glück hätte ich mehr tun und es besser machen können.

Und auch, wenn Sie sich mehr geschont hätten. Denn schließlich haben Sie bei der Arbeit an der „Kritik der dialektischen Vernunft“ mit Ihrer Gesundheit Schindluder getrieben.

Sartre: Wozu ist die Gesundheit gut? Es ist mehr wert, die „Kritik der dialektischen Vernunft“ zu schreiben (ich sage das ohne Stolz), es ist mehr wert, etwas Langes, Geschlossenes, Wichtiges zu schreiben, als sehr gesund zu sein.

Vor einigen Monaten sagten Sie halb scherzend, halb melancholisch: „Ich sinke im Wert, ich bin ein ‚Hasbeen‘.“ Haben Sie heute das Gefühl, verkannt zu sein?

Sartre: Verkannt, nein, wenn man darunter das versteht, was einigen Dichtern und Schriftstellern im 19. Jahrhundert widerfahren ist. Aber nicht sehr bekannt, das schon.

Als Kind hatten Sie zwei Ambitionen: ein Werk zu schaffen und berühmt zu werden. In welchem Augenblick wußten Sie, daß es Ihnen gelungen war?

Sartre: Ich habe immer geglaubt, daß es mir gelingen wird, und folglich hatte ich nie ein sehr klares Erfolgsgefühl. Aber schließlich, nach dem Krieg, war das Spiel für mich gewonnen.

Während der Proben für „Der Teufel und der liebe Gott“ (1951):
Sartre mit (v.l.n.r.) Louis Jouvet, Simone Berriau, Pierre Brasseur und Jean Vilar

Ruhm ist Last

Mit anderen Worten, dieser eher belastende Ruhm, der Ihnen 1945 zugefallen ist ...

Sartre: Sehr belastend ...

Hat er Ihnen auch Freude gemacht?

Sartre: Sehen Sie — nein, weil damit so viele Beschimpfungen und sogar Verleumdungen verbunden waren, daß er mir lästig wurde. Es war nicht zum Verzweifeln, durchaus nicht, da ich später auch Zustimmung gefunden habe. Im Anfang aber hat der Ruhm mich in der unangenehmsten Form getroffen: als Haß.

Stört Sie der Haß?

Sartre: Nein, jetzt nicht mehr. Damals aber habe ich ihn zu spüren bekommen. Ich hatte eben erst die deutsche Okkupation überstanden, die kein Spaß war, und fand Haß bei meinen Zeitgenossen. Das erschien mir merkwürdig. Aber schließlich hat es sich sehr gut gefügt. Man haßte mich immer noch; aber das Entscheidende war, daß die jungen Leute ein gutes Verhältnis zu mir hatten. Bis ungefähr 1965. Ich möchte damit sagen, daß der Mai 68 ohne mein Zutun gekommen ist, ich hatte sein Kommen nicht einmal bemerkt. Dann, nach 1968, um 1969, habe ich mich den Jungen — oder manchen von ihnen — genähert und weiterhin ein junges Publikum gehabt. Jetzt ist es anders, beginnt es anders zu werden: es ist Zeit, zu packen ...

Sie bedauern, daß die jungen Intellektuellen Sie nicht mehr lesen und Sie in Form falscher Vorstellungen von Ihnen kennenlernen?

Sartre: Ja, das ist bedauerlich für mich.

Für Sie oder für jene?

Sartre: Um die Wahrheit zu sagen, auch für jene, glaube ich. Aber das wird wohl vorübergehen.

Halten Sie für richtig, was Roland Barthes kürzlich prophezeit hat, nämlich, daß man Sie wiederentdecken wird, und zwar bald und auf ganz natürliche Weise?

Sartre: Ich hoffe es.

Und von welchem Teil Ihres Werkes würden Sie wünschen, daß die junge Generation ihn aufgreift?

Sartre: Von den „Situationen“, vom „Genet“, von der „Kritik der dialektischen Vernunft“ und von „Der Teufel und der liebe Gott“. „Situationen“ kommt von allen meinen nichtphilosophischen Werken gewissermaßen der Philosophie am nächsten: es ist kritisch und politisch. Von dem würde ich gerne sehen, wenn es bliebe und wenn man es läse. Und dann auch der „Ekel“. Der ist mir, vom rein literarischen Standpunkt betrachtet, am besten gelungen.

Nach dem Mai 68 sagten Sie: „Wenn man alle meine Bücher wiederliest, wird man merken, daß ich mich im Grunde nicht geändert habe und immer Anarchist geblieben bin ...“

Sartre: Das ist ganz richtig. Man wird das auch an den Sendungen erkennen, die ich für das Fernsehen vorbereite. Aber ich habe mich insofern geändert, als ich zur Zeit, da ich den „Ekel“ schrieb, Anarchist war, ohne es zu wissen: es war mir nicht klar, daß das, was ich schrieb, als anarchistisch verstanden werden konnte, ich sah nur die Beziehung zur metaphysischen Idee des „Ekels“, zur metaphysischen Idee der Existenz. Später entdeckte ich durch die Philosophie den Anarchisten in mir. Aber ich entdeckte ihn nicht unter dieser Bezeichnung, denn der Anarchismus von heute hat nichts mehr mit dem Anarchismus von 1890 zu tun.

Sartre 1974 in der Kaserne
der RALIS in Sacavem bei Lissabon

Philosoph der Anarchie

Sie haben sich also nie mit der deklarierten anarchistischen Bewegung identifiziert?

Sartre: Niemals. Im Gegenteil, ich bin ihr sehr fern gestanden. Aber ich habe nie eine Macht über mir geduldet und war immer der Meinung, daß die Anarchie, das heißt eine Gesellschaft ohne Macht, verwirklicht werden muß.

Sie sind, mit einem Wort, der Denker eines neuen Anarchismus, eines freiheitlichen Sozialismus. Ist das der Grund, warum Sie nicht besonders protestieren, wenn ein Freund Ihnen versichert, Sie würden der Marx des 21. Jahrhunderts sein?

Sartre: Ach wissen Sie, solche Prophezeiungen! Doch warum sollte ich schließlich protestieren, da ich ja wünsche, daß man mich auch in 100 Jahren noch liest — wenngleich ich mir dessen nicht so sicher bin. Aber ich wünsche mir, daß man an meine Arbeit anknüpft und über sie hinausgeht.

Wissen Sie, daß Sie, obwohl Sie jede Macht ablehnen, selbst Macht ausgeübt haben?

Sartre: Ich habe eine falsche Macht gehabt: die Macht des Lehrers. Aber die reale Macht eines Lehrers besteht beispielsweise darin, das Rauchen im Klassenzimmer zu verbieten — was ich nicht getan habe — oder Schüler durchfallen zu lassen — ich hielt mich immer an den Durchschnitt. Ich übermittelte Wissen; meiner Meinung nach ist das keine Macht, oder es hängt davon ab, wie man unterrichtet. Fragen Sie Bost, ob ich Macht über meine Schüler hatte oder zu haben glaubte.

Sie meinen nicht, daß der Ruhm Ihnen Macht gegeben hat?

Sartre: Ich glaube nicht. Vielleicht ist ein Polizist etwas höflicher, wenn er meine Papiere verlangt. Darüber hinaus aber wüßte ich nicht, was für eine Macht ich haben sollte. Ich glaube nicht, je über eine andere Macht verfügt zu haben als die der Wahrheiten, die ich sagte.

Im Grunde fälltes ihnen schwer, Ihre eigene Berühmtheit zu ermessen ...

Sartre: Ich weiß nichts davon. Heute weiß ich nicht mehr, ob das, was ich sage, noch zählt, oder ob nicht die anderen literarischen und philosophischen Strömungen, die heute die geistige Welt beherrschen, mich völlig in den Schatten gestellt und überdeckt haben.

Möglich, daß Deleuze oder Foucault heute von den jungen französischen Intellektuellen mehr gelesen werden als Sie. Trotzdem sind sie lange nicht so berühmt, und im Ausland werden sie gewiß weniger gelesen. Als Sie Andreas Baader im Gefängnis besuchen wollten, hat man Ihnen die Bewilligung gegeben. Warum? Weil Sie eine Berühmtheit sind. Ein Teil der deutschen Presse hat Sie beschimpft. Warum? Weil man Ihren Widerhall fürchtete ...

Sartre: Aber sonst hat es kaum eine andere Wirkung gegeben als eben diesen heiligen Zorn der Presse und der Leute, die mir geschrieben haben. Mit anderen Worten, ich glaube, mein Besuch bei Baader war ein Mißerfolg. Die öffentliche Meinung in Deutschland ist dadurch nicht geändert worden. Er hat sogar der Sache, die ich fördern wollte, eher geschadet. Ich hatte in meiner Pressekonferenz gut reden, als ich sagte, ich interessierte mich nicht für die Straftaten, die Baader zur Last gelegt werden, sondern nur für seine Haftbedingungen — die Journalisten glaubten dennoch, daß ich die politischen Handlungen Baaders gutheiße. Es war also meiner Meinung nach ein Mißerfolg, aber ich würde es trotzdem wiedertun.

Ich steh’ in der Zeitung, also bin ich

Doch ob Sie wollen oder nicht, Sartre, Sie sind nicht irgendwer! Sie haben doch sogar gewünscht, berühmt zu werden ...

Sartre: Ich weiß nicht, ob ich es heute noch wünsche. Ich wünschte es vor dem Krieg von 1939 und wohl auch noch nachher, in den paar Jahren, in denen man mich verwöhnt hat, wie Sie wissen. Aber jetzt ...

Das sage ich eben: jetzt sind Sie ja berühmt!

Sartre: Ich bin es, aber ich merke nichts davon. Ich bin hier, ich plaudere mit Ihnen. Schön, das wird dann veröffentlicht, aber das ist mir im Grunde ziemlich Wurst ...

Wenn Sie wünschten, berühmt zu sein, so war das eine Art zu existieren. Ein Freund von mir hat unlängst gesagt: „Cogito, ergo sum“ bedeutet heute: Man schreibt über mich in der Zeitung, also bin ich.

Sartre: Wenn einer berühmt sein will, dann will er nicht nur das: er will alles. Er will im Gedächtnis der Menschen bleiben, unabhängig von den Schriften, die ihn verewigen. Er will, daß die Menschen ihn lesen, weil sie sich seiner erinnern, nicht umgekehrt. Nie habe ich an die Zeitungen gedacht oder an sonst welche Schriften über mich, daß sie mich unsterblich machen und befriedigen sollten. Diese Rolle hatte ich meinem Werk zugedacht, bevor ich noch die erste Zeile geschrieben hatte: mein Werk sollte mich unsterblich machen, denn mein Werk — das war ich. Und es gab niemanden als mich, der sich mit mir beschäftigen konnte. Die anderen mochten daraus Nutzen ziehen oder auch nicht. Doch um zu wissen, wer ich wirklich bin und was ich wert bin, hätte ich einen perfekten Psychoanalytiker gebraucht, und den gibt es nicht.

In den „Wörtern“ erklären Sie, daß Ihr Verlangen nach Ruhm eine Folge Ihrer Todesfurcht war, und auch eine Folge Ihres Gefühls der Zufälligkeit, der Überflüssigkeit Ihrer Existenz.

Sartre: Genau. Und wenn man dieses Gefühl einmal hat, dann hilft nichts: man ist immer überflüssig.

Und meinen Sie nicht, daß in einer Gesellschaft, die ihre Mitglieder nicht von Haus aus legitimiert — wie die theokratische oder die Feudalgesellschaft —, mehr oder minder jedermann sich nach Ruhm sehnt?

Sartre: Ein einzelner wird von der Gesellschaft legitimiert, wenn er es will. In Wirklichkeit ist er durch nichts legitimiert, aber die meisten Menschen merken das gar nicht. Eine Mutter wird durch ihre Kinder legitimiert, eine Tochter durch ihre Mutter usw. Sie bestätigen sich gegenseitig ...

Zweifellos. Aber liegt es nicht daran, daß Sie sich in Ihrer Kindheit ohne jede Legitimation gefühlt haben, wenn Sie so stark wünschten, berühmt zu werden, und es dann auch geworden sind?

Sartre: Ja, das glaube ich. Ich glaube, man wird berühmt, wenn man es will, nicht durch angeborene Gaben oder Veranlagungen. Aber was schließen Sie aus all dem?

Ich denke, Sie begreifen kaum, was Sie für die anderen bedeuten. Es war, glaube ich, Claude Roy, der gesagt hat: „Sartre weiß nicht, daß er Sartre ist.“

Sartre: Ich weiß es ganz und gar nicht. Aber ich glaube, Sie wissen es auch nicht.

Ich weiß, was Sie für mich sind.

Sartre: Ja, aber Sie sind einer meiner Freunde, die mich nicht als eine Persönlichkeit sehen. Doch was die Leute betrifft, die mich nicht kennen, wie soll ich wissen, was ich für sie bin? Ich mache mir kein greifbares — für mich greifbares — Bild von mir selbst. Es gibt Leute, die, nachdem sie mich gesehen haben, von mir sagen: „Oh, er wirkt überhaupt nicht einschüchternd!“ Sie hatten also erwartet, daß ich so wirke. Andere sagen zu mir: „Ihre Bücher haben mir gut gefallen.“ Aber all das gibt mir keine äußere Statur, all das repräsentiert nur Beziehungen zu mir, sonst nichts.

Zugleich aber finden Sie Ihren Namen fortwährend in der Zeitung, bald auch im Fernsehen, oder in Werken, die sich mit Ihnen beschäftigen. Sie wissen sehr gut, daß Sie in der Öffentlichkeit besser bekannt sind als die meisten anderen.

Sartre: Nun, daran zweifle ich. Heute weiß ich es nicht mehr. Seit einigen Jahren weiß ich es nicht mehr.

Sie sagen das mit Bedauern?

Sartre: Nein, ich sage Ihnen, es ist mir egal. Ich wollte über die Welt und über mich selbst schreiben, und das habe ich getan. Ich wollte gelesen werden, und das ist geschehen. Wenn man viel gelesen wird, gilt man als berühmt. Gut, einverstanden, ich bin berühmt ... Das ist das Leben, von dem ich als Bub geträumt habe; auf gewisse Weise habe ich es gehabt. Aber ich träumte auch von etwas anderem, ich kann nicht genau definieren, was es war. Und das habe ich nicht gehabt ...

Man sagt, Sie seien ein Meister der Publizität.

Sartre: Das halte ich für falsch. Ich habe mich nie um Publizität bemüht.

Sie haben Skandale erregt.

Sartre: Oh! Aber schon lange nicht mehr.

Noch vor ganz kurzer Zeit, mit dem Besuch bei Baader.

Sartre: Die Zeitungen haben geschrieben, ich sei senil. Sogar wenn sie es schrieben, um mich herabzusetzen, so hatte man es doch bis dahin nicht gesagt. Das liegt an meinem Alter. Sehen Sie, wir kommen immer wieder auf dasselbe Thema zurück.

Die maoistische Phase:
Sartre spricht 1970 zu streikenden Renault-Arbeitern

Die anderen Alten sind Scheißer

Nein, in all dem, was wir eben gesprochen haben, hat das Alter keine solche Rolle gespielt. Seit wann spüren Sie, daß Sie alt werden?

Sartre: Das ist kompliziert, denn der Umstand, daß ich nicht mehr richtig sehe, nur noch einen Kilometer weit gehen kann usw., das ist sozusagen das Altwerden. Das sind Leiden, mit denen ich leben kann, aber sie rühren daher, daß ich am Ende meines Weges bin. In diesem Sinn ist es also richtig. Andrerseits aber denke ich nicht so. Ich sehe mich, ich fühle mich, ich arbeite, als ob ich fünfundvierzig oder fünfzig wäre. Ich habe nicht das Gefühl, alt zu sein. Doch mit siebzig ist man ein alter Mann.

Meinen Sie, den meisten Menschen ergeht es in Ihrem Alter ebenso?

Sartre: Das weiß ich nicht. Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich mag Leute meines Alters nicht. Alle Menschen, die ich kenne, sind viel jünger als ich. Mit ihnen verstehe ich mich am besten: sie haben die gleichen Bedürfnisse, das gleiche Nichtwissen, das gleiche Wissen wie ich. Die Menschen, die ich am häufigsten sehe, fast täglich, sind jetzt Pierre Victor und Philippe Gavi. Sie sind dreißig. Und mit ihnen habe ich durchaus das Gefühl, nicht älter zu sein als sie. Ich weiß, daß sie viel jünger sind, aber ich spüre es nicht.

Was stört Sie an Menschen Ihres Alters?

Sartre: Daß sie alt sind! Sie sind alte Scheißer.

Sie sind für mich kein alter Scheißer.

Sartre: Ja, aber ich bin nicht wie die anderen Alten. Die Alten hängen an ihren Vorurteilen, sie haben fixe Ideen, sie fühlen sich verstört durch das, was man heute schreibt ... Oh, sie sind Scheißer! In den meisten Fällen ist das Alter eine Strafe. Es ist mir sehr peinlich, alte Leute zu treffen, die ich als junge gekannt habe. Die ältesten, mit denen ich mich noch unterhalten könnte, sind die Burschen von „Temps Modernes“, die 15 oder 20 Jahre jünger sind als ich. Das geht gerade noch. Aber normalen Kontakt habe ich mit Dreißigjährigen.

Und suchen sie den Kontakt mit Ihnen?

Sartre: Jedenfalls suche nicht ich ihn.

Das ist übrigens etwas Erstaunliches an Ihnen: Ergreifen Sie nie die Initiative, um eine Begegnung herbeizuführen?

Sartre: Nie. Ich bin nicht neugierig auf Menschen.

Trotzdem haben Sie einmal geschrieben: „Ich habe die Leidenschaft, Menschen zu verstehen.“

Sartre: Ja. Wenn ein Mensch einmal vor mir steht, wünsche ich leidenschaftlich, ihn zu verstehen, aber ich würde keinen Umweg machen, um ihm zu begegnen.

Das ist die Haltung eines Einzelgängers.

Sartre: Einzelgänger, ja. Sie werden merken, daß ich von Menschen umgeben bin, aber das sind Frauen. Es hat mehrere Frauen in meinem Leben gegeben; Simone de Beauvoir ist einzigartig, aber es waren doch mehrere.

Das muß Sie viel Zeit kosten. Und es muß Sie schon viel Zeit gekostet haben, als Sie im Grunde nichts anderes wünschten, als zu schreiben. Sie haben mir einmal gesagt: „Das einzige, das ich wirklich gern tue, ist an meinem Schreibtisch sitzen und schreiben, am liebsten Philosophie.“

Sartre: Ja, das liebe ich wirklich. Und man hat mich immer von meinem Schreibtisch weggezogen: ich mußte durchbrechen, um wieder hinzukommen.

Aber Sie sind nicht gern allein, wenn Sie nicht schreiben?

Sartre: In manchen Fällen bin ich gern allein. Vor dem Krieg beispielsweise bin ich gern allein ins „Balzar“ essen gegangen: ich fühlte mein Alleinsein.

Das ist Ihnen nach dem Krieg nicht oft passiert ...

Sartre: Ich erinnere mich, vor drei oder vier Jahren habe ich einen Abend ganz allein verbracht, und es war ein Genuß. Das war bei einer Freundin, die nicht zu Hause war. Ich habe getrunken. Ich war stockbesoffen. Ich bin allein nach Hause gegangen, und Puig, mein Sekretär, der gekommen war, um nachzusehen, ob alles in Ordnung sei, ist mir von weitem gefolgt. Dann bin ich gestürzt, er hat mich aufgeklaubt und nach Hause geführt. Das also habe ich aus meinem Alleinsein gemacht. Und wenn ich zu Simone de Beauvoir gesagt habe, ich wäre gern allein und sie hindere mich daran, hat sie immer erwidert: „Darüber kann ich nur lachen.“

Dieselben Cafés, dieselben Leute Wie leben Sie heute?

Sartre: Mein Leben ist sehr einfach geworden, da ich mich nicht mehr viel bewegen kann. Um halb neun stehe ich auf. Oft übernachte ich bei Simone de Beauvoir und kehre nach Hause zurück, nachdem ich unterwegs im Café gefrühstückt habe, oft in meinem Lieblingslokal, dem „Liberté“, an dem mir besonders der Name zusagt, an der Ecke Rue de la Gaîté/Boulevard Edgar Quinet, 200 Meter von meinem Haus. Auf dem Montparnasse fühle ich mich zu Hause. Vor dem Krieg lebte ich lange in einem kleinen Logierhaus; dem Hotel „Mistral“, das immer noch steht, in der Rue Cels, zwischen dem Montparnasse-Friedhof und der Avenue du Maine, und dann auch in einer Pension in der Rue de la Gaîté.

Nachdem ich aus Saint-Germain-des-Près ausgezogen war, wo man mir in meine Wohnung in der Rue Bonaparte 42 eine Bombe geworfen hatte, lebte ich zehn Jahre am Boulevard Raspail 222. Jetzt wohne ich in der Nähe des Neuen Turms. Fast alle meine Freunde wohnen am Montparnasse, und ich kenne die Leute des Viertels ein bißchen, die Kellner im Kaffeehaus, die Zeitungsverkäuferin, ein paar Händler.

Und das Café, halten Sie daran fest?

Sartre: Ja, das ist mein Leben, so habe ich immer gelebt. Es ist nicht direkt ein Kaffeehausleben: ich esse spät zu Mittag, so um zwei Uhr, und bleibe bis vier im Café. Von Zeit zu Zeit, aber nicht oft, gehe ich mit Simone de Beauvoir in ein Restaurant abendessen. Sie entdeckt dann und wann eines, das ich ausprobieren soll; ich selbst wäre nicht neugierig genug.

Kommen Sie jetzt mit vielen Menschen zusammen?

Sartre: Es sind immer dieselben, aber sehr wenige. Vor allem Frauen, solche, die mir mein ganzes Leben lang sehr nahegestanden sind. Und dann drei oder vier Männer, regelmäßig alle 14 Tage, am Mittwoch, die Burschen von „Temps modernes“.

Woher kommt diese Regelmäßigkeit in Ihren Gewohnheiten? Jede Woche ist wie die vorherige, einen jeden Freund sehen Sie an einem bestimmten Tag, zu einer bestimmten Stunde, und es sind immer dieselben ... Immer ist Simone da ...

Sartre: Ich glaube, das kommt daher, daß man regelmäßige Gewohnheiten haben muß, wenn man beim Schreiben produktiv sein will. Ich habe in meinem Leben nicht bloß drei Romane geschrieben, sondern sehr viel — viele Tausende Seiten. Ohne Arbeitsdisziplin kann man kein einigermaßen umfängliches Werk schreiben. Außerdem habe ich überall geschrieben. So beispielsweise „Das Sein und das Nichts“ auf einem kleinen Berggipfel in den Pyrenäen, auf einer Radtour mit Simone de Beauvoir und Bost. Ich war als erster dort, setzte mich auf den Boden, auf die Steine, und begann zu schreiben. Dann kamen die anderen, setzten sich zu mir, und ich schrieb weiter.

Natürlich habe ich viel im Kaffeehaus geschrieben. So sind der „Aufschub“ und „Das Sein und das Nichts“ zum großen Teil im „Coupole“, bei den „Trois Mousquetaires“ und im „Flore“ entstanden. Aber von 1945/1946 an, als ich bei meiner Mutter in der Rue Bonaparte wohnte, und später am Boulevard Raspail, habe ich fast immer in meinem Arbeitszimmer geschrieben. Auch auf Reisen habe ich gearbeitet, und ich bin viel gereist. Meine Gewohnheiten stammen also aus der Zeit, als ich mein Leben nach meinen Arbeitsstunden organisierte: von halb zehn oder zehn bis halb zwei, und dann wieder von fünf oder sechs bis neun. So habe ich mein ganzes Leben gearbeitet. Jetzt sind dies ein wenig leere Stunden. Aber ich halte daran fest, ich habe denselben Stundenplan. Beispielsweise um diese Zeit, um halb elf—elf, treffe ich gewöhnlich bei mir zu Hause meine Kollegen, die mit Simone de Beauvoir und mir die Sendungen machen, und wir arbeiten dann bis halb zwei—zwei. Dann gehe ich in ein Restaurant in der Nähe mittagessen und kehre gegen halb fünf nach Hause zurück.

Gewöhnlich ist Simone de Beauvoir da, wir plaudern eine Weile, dann liest sie mir vor, entweder aus den Werken, die wir für die Sendungen brauchen, oder irgendein Buch oder Le Monde, Libération und andere Zeitungen. Das geht so bis halb neun—neun Uhr, um diese Zeit gehen wir zumeist in Simones Studio beim Montparnasse-Friedhof und verbringen den Abend zusammen; fast immer hören wir Musik, oder sie liest mir weiter vor. Ich gehe stets zur gleichen Zeit schlafen, so gegen halb eins.

© Jean-Paul Sartre

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Erstveröffentlichung im FORVM:
Januar
1976
, Seite 31
Autor/inn/en:

Jean-Paul Sartre:

Michel Contat:

Peter Aschner:

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