FORVM » Print-Ausgabe » Jahrgänge 1968 - 1981 » Jahrgang 1980 » No. 313/314
Földvari Tamas • András Hegedüs • Peter Koroly • Zsille Zoltan
Andras Hegedüs / Tamas Földvari / Zoltan Zsille

Krach im Osten?

Interview
Andras Hegedüs
Tamas Földvari
Zoltan Zsille

Der Wolf und die real existierende Großmutter

Andras, du hast den Vorschlag gemacht, zwecks Ausbau der Wirtschaftsreform in Ungarn autonome Interessenvertretungen — auch der Arbeiter — zuzulassen. Die gab es hier während der letzten 22 Jahre nicht. Wie soll das gehen?

HEGEDÜS: Ich hoffe nicht nur, sondern ich vertraue darauf, daß die Führung dies tolerieren wird. Man weiß, daß ohne Entwicklung solcher autonomer Organisationen die Gesellschaft statisch wird und daß dies einen negativen Einfluß auf die Wirtschaft hat. Eine authentische sozialistische Demokratie ist gegenüber der bürgerlichen Demokratie eine geschichtliche Notwendigkeit. Die autonomen Bewegungen müssen sich in einem gewissen Sinn selbst beschränken, sie müssen auf die traditionellen Ziele der Politik, auf das Erringen der Macht, ja sogar auf die Infragestellung der Macht verzichten. Sie müssen ihre Tätigkeit darauf beschränken, die Kontrolle über die verschiedenen Institutionen der Machtstruktur auszuüben. Man muß meiner Meinung nach auf die Organisation einer eigenen politischen Partei, selbst als Fernziel, verzichten.

Die Perspektive einer solchen demokratischen Entwicklung ist, daß die Machtstruktur ernstere Krisen vermeiden kann. Die Modernisierung und Entwicklung der Strukturen soll nicht bloß durch Initiative von oben geschehen, wie ich selbst noch in den sechziger Jahren meinte. Es entsteht eine öffentliche Meinung, die hilft, die Machtstruktur zu modernisieren und eine stufenweise Auflösung bürokratischer Gebilde herbeizuführen, welche heute das wirtschaftliche und politische Leben lahmlegen.

ZSILLE: Es gibt Unterschiede zwischen uns bei der Kritik des Systems. Andras als Kritiker „von innen“ glaubt, daß die Führung Werten folgt, die mit seinen identisch sind, sozialistischen Werten. Er sieht es so: Die typischen Vertreter des Systems, ihre Führer, sind im Grunde genommen dem demokratischen Fortschritt und der wirtschaftlichen Prosperität verpflichtet und haben ein Interesse, daß sich die Gesellschaft in Ungarn weiterentwickelt. Ich sehe es so: Die stärksten Interessengruppen, die sich auch auf die in der Wirtschaft entstandenen riesigen bürokratischen Gebilde stützen, sind daran interessiert, daß hier eine gewisse Kontinuität bleibt, daß wir uns fortwährend entwickeln, wer weiß wohin und wie schnell, und daß trotzdem die Gesellschaft bewegungslos bleibt, weil diese Statik die Stabilität ihrer Macht bedeutet.

Die Kritik von Andras ist deswegen eine interne Kritik, weil sie eine Wertidentität voraussetzt; es gibt aber Differenzen zwischen Andras und dem offiziellen Standpunkt darüber, wie und in welchem institutionellen Rahmen man diese Werte realisieren soll. Wenn wir diese demokratischen und humanistischen Werte sozialistisch nennen, so ergeht es uns wie Rotkäppchen im Märchen: Der Wolf machte sich mit Mehl seine Pfote weiß, fraß Kreide, damit wurde seine Stimme wie die von Großmutter. Er erschien als Großmutter, blieb aber ein Wolf. Jetzt können wir vereinbaren, daß wir — wenigstens bis die Großmütter wieder kommen — den Wolf „real existierende Großmutter“ nennen. Aber ich glaube nicht, daß die Wölfe tatsächlich Großmütter werden.

Legale Opposition?

FÖLDVARI: Wir haben es mit einer ganz erstarrten und bewegungslosen politischen Struktur zu tun, wo die Grundinstitutionen unantastbar sind. Man versucht, das Wahlsystem durch die Aufstellung mehrerer Kandidaten zu reformieren, dann nimmt man dieses Zugeständnis wieder zurück ... Diese Starrheit kann am Ende in allen Staaten Osteuropas, die über demokratische Traditionen verfügen, zu gewaltsamen Explosionen führen. So war es in der Vergangenheit, und auch in der Zukunft muß man damit rechnen. In dem Maße, wie sich die wirtschaftliche Lage verschlechtert, wie die politische Spannung wächst, eventuell eine neue Phase des kalten Krieges kommt, was auch Europa einen Frost brächte, wird es in diesen Ländern gewaltsame Explosionen geben. Nur eine gescheite Führung kann das verhindern. Mich interessiert nicht die Frage, ob diese Führer Großmütter oder Wölfe sind — wenn sie gescheit sind, dann sehen sie diese Gefahr und tun alles, damit die politische Struktur in Bewegung gerät.

Ich glaube nicht, daß sich die oppositionellen Kräfte in dem Sinne beschränken müssen, wie Andras es sagt. Ich glaube, daß auch ohne wesentliche Änderung der Hauptmacht, ohne Änderung der Stellung dieser Länder im Machtblock und ohne Sturz des Status quo die Einführung eines gewissen realen Pluralismus möglich ist. Das Wirken einer realen, legalen Opposition bei uns ist unabhängig davon, ob sich ähnliche Tendenzen z.B. in der Sowjetunion durchsetzen oder nicht. Diese Spannkräfte sind eine Vorankündigung jenes gewissen explosionsartigen und natürlich immer zum Scheitern verurteilten Ereignisses, mit dem man rechnen muß. Hier in Ostmitteleuropa tauchen Kräfte auf, die gewisse Dinge ankündigen. Das schlechteste wäre, wenn man einfach die Repression steigerte. „Sie“ müssen versuchen, sich mit diesen Kräften zu verständigen, die Möglichkeit geben, daß eine Einigung zustande kommt derart, daß sich — unter Beibehaltung des internationalen Status quo — diese Kräfte politisch organisieren, wobei es ganz nebensächlich ist, ob in Parteien oder in anderen oppositionellen Formen.

Auf alle Fälle ist es eine grundlegende Bedingung jeder politischen Reform in diesen Ländern, daß die kommunistischen Parteien, welche die Führung monopolisieren, auf ihre traditionelle Attitüde verzichten, daß sie selbst ihre eigene Opposition darstellen. Sie müssen einsehen, daß es eine Opposition außerhalb der Partei gibt, sie dürfen diese Opposition nicht als Feinde betrachten, sondern sollen sie akzeptieren und ihr Gelegenheit geben, sich in irgendeiner Form zu legitimieren. Tut man das nicht, so bringt man damit die gewisse gewaltsame Explosion näher.

Wie seht ihr jetzt eure Rolle als autonome Intellektuelle nach der Unterschriftenaktion? [1]

Glaubt ihr, wird die Führung ihre jetzige Linie beibehalten, weniger mit Repression als mit dem Entziehen von Privilegien vorzugehen, allenfalls mit der üblichen Taktik bürgerlicher Macht gegenüber radikaler Opposition, also mit „Berufsverbot“ und ähnlichem?

Ich bin kein Bolschewik mehr

HEGEDÜS: Natürlich kann jeder von uns nur in seinem eigenen Namen sprechen, da wir keine Organisation haben, in deren Namen wir, und sei es nur als Sprecher, auftreten könnten. Diese Frage wird mir häufig von Ausländern gestellt. Unlängst sprang nach meinem Vortrag in Paris ein tschechischer Schriftsteller auf und rief: „Was sind Sie, Andras Hegedüs? Prophet? Marxist? Antimarxist? Systemkritiker? Systemverteidiger?“

Ich denke, daß meine politische Rolle im Oktober 1956 ein für allemal zu Ende ging. Deswegen will ich selbst an keinerlei politisch-oppositioneller Bewegung teilnehmen, besonders keine führende Rolle spielen. Ich halte mich auch nicht im engeren Sinne des Wortes für einen Oppositionellen, ich arbeite nicht an politischen Plattformen alternativ zur gegenwärtigen politischen Führung. Was ich auf mich nehmen kann, ist ein zur Öffentlichkeit strebendes kritisches gesellschaftswissenschaftliches Denken. In diesem Sinne will ich meine Autonomie bewahren.

Diese Kritik bleibt in gewissem Sinne eine interne Kritik, da hat Zoltan recht. Ich möchte diejenigen gesellschaftlichen Fragen, die mir am wichtigsten scheinen, so analysieren, daß ich meine Selbstzensur auf ein Minimum reduzieren kann.

Obwohl du aus der Partei ausgeschlossen bist?

HEGEDÜS: Obwohl ich aus der Partei ausgeschlossen bin und an der Universität nicht unterrichten darf.

Bist du ein parteiloser Bolschewik?

HEGEDÜS: Nein. Heute kann ich das Attribut „bolschewistisch“ nicht mehr akzeptieren.

Oder ein parteiloser Marxist?

HEGEDÜS: Die Antwort kann nicht einfach ja oder nein sein. Ich bin durch fast alle Stadien gegangen, ich war orthodoxer, „gläubiger“ Marxist; ich stand unter dem Einfluß von Lukács, der gewisse Thesen schon kritisierte, aber die marxistische Methodik mystifizierte; ich wiederholte mit Lukács: „Angenommen, die Wissenschaft widerlegt alle Thesen des Marxismus, so können wir noch Marxisten bleiben, wenn wir an die Fragen mit der revolutionären marxistischen Methodik herangehen.“

Ich behaupte, daß ich weiterhin in der marxistischen Tradition arbeite. Da bin ich nicht herausgetreten und will auch nicht heraustreten, auch dann nicht, wenn es gerade jetzt im Westen populär ist.

Während der sechziger Jahre erwartete ich als Reformer eigentlich Reformen von oben, und ich nahm die Rolle eines Stichwortgebers auf mich. Heute würde ich das nicht mehr tun, weil ich die Kraft, die in diesen Gesellschaften zu größerer Verwirklichung von sozialistischen Werten führen kann, in erster Linie in einer von der Machtstruktur unabhängigen Öffentlichen Meinung sehe. In diesem Sinne bin ich aus dem Zauberkreis des Reformdenkens ausgetreten.

Zoltan Zsille, du bist schon vor fünf Jahren aus der Staatspartei USAP ausgeschlossen worden, hast deine Arbeit verloren und bis ein sogenannter „marginaler Intellektueller“. Wie ist deine Lage?

ZSILLE: Ich sehe es als Hauptaufgabe an, diese Jahre in relativ guter geistiger und physischer Verfassung zu überleben. So kann ich die seltenen Möglichkeiten nützen, die sich für soziologische Arbeit ergeben. Das hat auch eine politische Seite. Wir müssen diejenigen Kräfte in den verschiedenen gesellschaftlichen Schichten eruieren, die Akteure einer demokratischen Änderung sein können. Und zwar sowohl im In- wie im Ausland. Ich glaube nämlich, daß die Uhren in Osteuropa jetzt im großen und ganzen gleich gehen.

Wir reden von denen, die heute leidende Subjekte der Verhältnisse sind, aber morgen aktive Teilnehmer einer demokratischen Umwälzung in Osteuropa sein können. Man muß darüber nachdenken, was zu tun ist, wenn sich eine solche günstige Gelegenheit ergibt. Also in welcher Richtung eine Änderung möglich ist, bei Respektierung der „Hauptmacht“ ...

Und wenn es kracht?

FÖLDVARI: Die bürgerlichen und politischen Rechte, deren Gewährung auch unsere Regierenden garantiert haben, sind Rechte, von denen man Gebrauch machen kann und soll. Auch ich respektiere sie und erwarte von anderen das gleiche. Ich bin jedenfalls ein Opponent des gegenwärtigen Regierungssystems, weil ich es für schlecht halte. Aber ich bin momentan nur ein geistiger Opponent, weil ich keinerlei Zeichen dafür sehe, daß alle diejenigen, die eine Reform für nötig halten, als legale Opposition auftreten können. Ich würde wünschen, daß es in der Zukunft möglich sein möge, gewaltsame Erschütterungen zu vermeiden. Ich bin mit meinem Freund Zoltan einer Meinung, daß die Uhren Osteuropas etwa gleich gehen. Erschütterungen würden sich kaum auf ein einziges Land beschränken. Ich denke, in dem Moment, wo die Macht ein Signal gibt, daß sie bereit ist, einen Dialog mit der Opposition zu führen, wo sie für institutionelle Änderungen und Reformen ihre Zustimmung gibt, möchte ich unter den ersten sein, die dieses Risiko auf sich nehmen — auch die Schwierigkeiten des Anfangs. Ich sage das, weil ich immer ein „Legalist“ war und nicht bereit, mich an Aktivitäten zu beteiligen, die von den Machthabern verfolgt werden. Ich habe nie verborgen, was ich von dieser Politik halte. Ich halte meinen Abgeordneten im Parlament nicht für meinen Vertreter, ich habe ihn nicht gewählt und werde auch weiterhin nicht für ihn stimmen. Ich wünschte sehr, daß die Regierung es ermöglichen würde, daß mir und ähnlich denkenden Menschen Gelegenheit gegeben wird, unsere eigenen Vertreter dorthin zu senden, wo man wirkliche Politik macht. Ich bin zuversichtlich, daß dies in verhältnismäßig kurzer Zeit möglich werden wird.

Tamas sagt, daß, wenn es zu einer Explosion kommt, diese nicht auf ein osteuropäisches Land beschränkt bleiben wird. Hier gibt es immer die Gefahr, daß man diese Völker mit „divide et impera“ voneinander trennt bzw. gegeneinanderhetzt. Man muß nicht viel hetzen, weil überall gewisse chauvinistische und nationalistische Grundstimmungen noch sehr stark sind. Kann man sich eine koordinierte osteuropäische Opposition vorstellen?

Soll die Ostopposition zusammenhalten?

HEGEDÜS: Ich bin skeptisch bezüglich der Nützlichkeit einer Zusammenarbeit zwischen den Oppositionen in den verschiedenen osteuropäischen Ländern. Ich bin tief überzeugt, daß die demokratischen Änderungen in Osteuropa in nächster Zukunft nicht in erster Linie durch die politische Opposition kommen, sondern durch die Entwicklung verschiedener autonomer gesellschaftlicher Gruppen, die nicht unbedingt politische Ziele haben müssen. Ich hege keine Illusionen über das Mehrparteiensystem. Was das wünschenswerte Zukunftsbild betrifft, denke ich an eine pluralistische Struktur, aber nicht an ein Mehrparteiensystem. Ich erforsche nicht die Möglichkeiten zur Einführung des Modells der bürgerlichen Demokratie in Osteuropa, sondern ich bemühe mich um eine Alternative zur bürgerlichen Demokratie, um eine authentische sozialistische Demokratie. Eines der Grundprobleme dabei ist die ökonomische Basis für eine sozialistische Demokratie.

FÖLDVARI: Übrigens, ich rede nicht über irgendeine Koordination von oppositioneller Tätigkeit. Ich sprach davon, daß ganz plötzlich eine „Explosion“ erfolgen kann, da diese Länder sich mit ähnlichen Problemen plagen und die Mentalität der Bevölkerung, die politischen Reaktionsmuster immer ähnlicher werden und die alten nationalen Unterschiede — so vermute ich — verschwinden.

Als es in Ungarn im Juli 1979 Preiserhöhungen gab, da wurde das von der rumänischen Presse veröffentlicht. Zum Teil haben sie damit ihre Benzinvalutenverordnung (Benzin nur gegen Hartwährung) begründet. Diese Verordnung wurde der Bevölkerung aber von den ungarischen Organen nicht rechtzeitig mitgeteilt, und als diese Verordnung am 1. August in Kraft trat, als an der Grenze Menschenmassen warteten, löste das eine große Empörung aus. Das kam der Regierung gerade recht, die Menschen redeten nicht mehr über die ungarische Preiserhöhung, sondern darüber, was an der rumänischen Grenze geschah. So kann man immer die Aufmerksamkeit der Menschen ablenken, nicht wahr?

HEGEDÜS: Allerdings. Das kann man nicht leugnen.

ZSILLE: So ist es. Deswegen gibt es außer dem Zusammenhalten nichts. Freilich stelle ich mir das auch nicht so vor, daß sich die Opposition in allen unseren Ländern zu einer Art politischen Partei organisiert und diese irgendeine Internationale bilden ... Gott behüte. Aber ich halte die Annäherung der oppositionellen Kräfte für sehr wichtig, eben weil man diese Nationen im Laufe der Geschichte so oft gegeneinander gehetzt hat, gegen ihre eigenen Interessen.

Was können die westlichen Linken für diesen Dialog tun?

HEGEDÜS: Manche meinen, daß die Linke die Verbindungen mit den osteuropäischen Ländern abbrechen sollte, wenn diese die Menschenrechte nicht respektieren. Ich finde, im Gegenteil, man muß die Verbindungen noch ausbauen. Es wäre wichtig, daß diese linken Organisationen sich soviel wie möglich unmittelbar informieren, auch aus nichtoffiziellen Quellen. Sie sollten auch die Möglichkeit fordern, sich mit Menschen wie — etwa in der DDR — mit Professor Havemann treffen zu können. So wie die offiziellen osteuropäischen Delegationen, die Westeuropa besuchen, sich dort auch mit oppositionellen Persönlichkeiten treffen ...

FÖLDVARI: Der Vergleich stimmt nicht ganz ... Wer in Osteuropa für Demokratie eintritt, kann seine Verbündeten nicht ausschließlich in den marxistischen Linken suchen, die liberalen und radikalen Parteien sowie andere Bewegungen, Institutionen können auch unsere Verbündeten sein, wenn wir um eine wirkliche Demokratie in diesen Ländern kämpfen.

Das konservative Establishment halten wir natürlich ebensowenig für unseren Verbündeten wie Waffenfabrikanten und militärische Ultras.

ZSILLE: Und die Demokratie ist nicht ausschließlich Sache der Linken.

Opposition in Ungarn

Dieses Gespräch mit drei führenden Vertretern der intellektuellen Opposition Ungarns wurde schon Wochen vor dem sowietischen Einmarsch in Afghanistan geführt, aber man merkt ihm an daß der Ernst der Situation damals bereits spürbar war. Die drei kritischen Soziologen gehen von wirtschaftlichen Fakten aus, von einer ökonomischen Anspannung, die ganz Osteuropa erfaßt hat.

Den Ungarn selbst wurde am 23. Juli 1979 ein Preiserhöhungspaket verpaßt, das nach offiziellen Angaben 1979 zu einer Jahresinflation von 9 Prozent führte (die Reallohnverluste betragen offiziell 1½ bis 2 Prozent). In ganz Osteuropa zieht eine Energiekrise herauf. Die Sowjetunion hat 1979 um 50 Millionen Tonnen weniger Getreide geerntet als im Jahr zuvor.

Wenn nichts geschieht, so sagen unsere Gesprächspartner, kommt es zu einer Explosion. Man muß also die Wirtschaft reformieren. Das geschieht auch in Ungarn. Der Hauptkritikpunkt ist aber: Wenn der Wirtschaftsreform keine politische Auflockerung folgt, klappt sie nicht.

Andras Hegedüs, Jahrgang 1922, arbeitete schon im Zweiten Weltkrieg im kommunistischen Jugendverband, war 1955/56 (bis zum ungarischen Aufstand) Ministerpräsident, wandelte sich vom Stalinisten in einen der Realität offen gegenüberstehenden Wissenschafter, war 1963/68 Leiter der soziologischen Forschungsgruppe der Akademie der Wissenschaften und wurde 1973 wegen seiner kritischen Schriften aus der Staatspartei USAP ausgeschlossen. Heute lebt er als Pensionist in Budapest.

Tamas Földvari, Jahrgang 1939, Schüler von Hegedüs, studierte Soziologie in Budapest, Leningrad und Oxford. Er war Mitglied der USAP seit 1962, trat aber nach dem Sowjeteinmarsch in der Tschechoslowakei 1968 aus. Gegenwärtig ist er Mitarbeiter eines pädagogischen Forschungsinstituts.

Zoltan Zsille, Jahrgang 1942, war u.a. Betriebssoziologe in einer Budapester Telefonfabrik. 1974 wurde er aus der USAP ausgeschlossen, nicht zuletzt deshalb, weil er gegen Berufsverbote für kritische Wissenschafter protestiert hatte. 1975 verlor er seinen Posten als Professor am ungarischen Managementinstitut und lebt seither von Gelegenheitsarbeiten. Seine Lebensgefährtin Anna Balajthy wurde per Jahresende 1979 vom Forschungsinstitut der Genossenschaften gekündigt. Alle vier genannten Soziologen haben im Oktober 1979 eine Solidaritätsresolution mit den in Prag verurteilten Mitgliedern der Charta 77 unterschrieben.

Im November/Dezember-Heft 1979 brachte das FORVM eine soziologische Studie von Zsille und Földvari über die Lage der Arbeiter in der Budapester Autobusfabrik „Ikarus“, die in Mozgo vilag, dem ZK-Organ des Kommunistischen Jugendverbandes im April 1978 veröffentlicht wurde (wir vergaßen, das zu erwähnen).

Das Gespräch wurde von Peter Koroly geführt. Ein anderer Teil erschien im Jänner. 1980 im Wiener Tagebuch.

M. S.

[1Rund 300 ungarische Intellektuelle unterschrieben Ende Oktober 1979 Solidaritätsresolutionen mit den sechs Verurteilten von Prag (über den Prozeß der Menschenrechtsgruppe VONS, Angeklagte Vaclav Havel & Co. siehe FORVM November/Dezember 1979)

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Erstveröffentlichung im FORVM:
Januar
1980
, Seite 38
Autor/inn/en:

Zsille Zoltan:

Földvari Tamas:

András Hegedüs:

Foto: Von Autor unbekannt - [1] Dutch National Archives, The Hague, Fotocollectie Algemeen Nederlands Persbureau (ANEFO), 1945-1989 bekijk toegang 2.24.01.09 Bestanddeelnummer 908-0945, CC BY-SA 3.0 nl, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=37189467
Als sehr junger Mann Ministerpräsident vor Imre Nagy, hat sich unterdessen zum führenden progressiv-marxistischen Soziologen Ungarns gemausert.

Peter Koroly:

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