Zeitschriften » FORVM » Print-Ausgabe » Jahrgänge 1968 - 1981 » Jahrgang 1972 » No. 218
Simone de Beauvoir • Alice Schwarzer

Heraus aus der Ehe

Gespräch
Alice: Ihr Buch „Das andere Geschlecht“ erschien 1949. Erst jetzt — nach 23 Jahren — haben Sie sich aktiv im Kampf der Frauen engagiert. Sie sind in Paris auf die Straße gegangen und beim internationalen Frauenmarsch mitmarschiert. Warum?

Simone: Weil sich in den letzten 20 Jahren die Situation der Frau nicht wirklich geändert hat. In Frankreich z.B. hat sie ein paar kleine Dinge erreicht, in bezug auf Heirat und Scheidung. Verhütungsmittel sind ein wenig verbreiteter — aber nicht ausreichend; 7 Prozent Französinnen nehmen die Pille. Die Frauen sind auf unwichtige Arbeiten beschränkt. Die interessantesten Karrieren sind ihnen verstellt. Innerhalb der einzelnen Berufe haben die Männer wiederum Sperren gegen sie aufgerichtet. Ich dachte, daß es nötig ist, daß die Frauen, die wirklich wollen, daß ihre Lage sich ändert, selbst ihr Schicksal in die Hände nehmen. Und als mich die Frauenbewegung fragte, ob ich mit ihnen das Manifest ausarbeiten wolle, in dem wir uns selbst der Abtreibung beschuldigten, da dachte ich: Das ist der richtige Weg, um die Aufmerksamkeit auf diesen größten Skandal zu lenken, den es heute überhaupt gibt. So fing das an (Text des Manifests: NF April/Mai 1971).

Es war dann für mich selbstverständlich, mitzumarschieren und die Losungen zu übernehmen, mit denen ich völlig einverstanden bin: Freie, kostenlose Abtreibung und Verhütung! Freie Mutterschaft!

Alice: Sie sprechen von der Situation in Frankreich. Sie haben jedoch auch mehrere sozialistische Länder besucht. Hat sich da die Lage der Frau grundlegend geändert?

Simone: Sie ist etwas anders gelagert. Ich habe z.B. von sehr nahe die Situation der Frauen in der UdSSR gesehen. Fast alle Russinnen arbeiten; die Frauen, die es nicht tun (die Ehefrauen einiger hochgestellter Funktionäre oder anderer wichtiger Leute), werden von den anderen verachtet. Die sowjetischen Frauen sind sehr stolz zu arbeiten. Sie haben beachtliche soziale und politische Verantwortungen und ein Gefühl für diese Verantwortungen. Trotzdem, wenn man die Statistik berücksichtigt: wie viele Frauen wirklich im Zentralkomitee und in den Sowjets sind, d.h. wieviele Frauen wirklich Macht haben — das ist im Vergleich zu den Männern eine sehr niedrige Zahl. In den Berufen dasselbe. Die unangenehmsten Berufe sind Frauenberufe. Fast alle Mediziner in den UdSSR sind Frauen, weil die ärztliche Betreuung kostenlos ist, der Beruf vom Staat schlecht bezahlt wird, außerordentlich hart und ermüdend ist. Man steckt die Frauen in die Erziehung und in die Medizin, aber die wichtigsten Berufe, wie Wissenschaft und Ingenieurberufe, sind ihnen sehr viel weniger zugänglich. Und selbst innerhalb der von ihnen errungenen Berufe sind sie unter den Männern eingestuft — genau wie in den kapitalistischen Ländern.

Und dann ist da in Rußland wie überall der Skandal, gegen den ja gerade die Frauenbewegungen kämpfen: die Hausarbeit, die Pflege der Kinder — für all das sind auch in der UdSSR ausschließlich die Frauen zuständig.

Das sind Dinge, die ich auch selbst gesehen habe, da ich zwischen 1962 und 1966 mehrere Male in der UdSSR war und da Freunde hatte. In einer Hinsicht ist die Lage der russischen Frau besser, in anderer aber auch schwieriger: Die Gleichheit von Mann und Frau ist auch in der UdSSR nicht verwirklicht.

Alice: Was sind die Gründe?

Simone: Zunächst einmal, daß die sozialistischen Länder nicht wirklich sozialistisch sind. Man hat nicht den Sozialismus verwirklicht, der die Menschen ändert — wovon Marx träumt —, sondern man hat die Produktionsverhältnisse geändert. Aber wir erkennen heute immer mehr, daß die Änderung der Produktionsverhältnisse allein nicht ausreicht, um auch die Gesellschaft, den Menschen zu ändern. Folglich sind in den sozialistischen Ländern, trotz des unterschiedlichen ökonomischen Systems, Männern und Frauen die traditionellen Rollen zugewiesen geblieben. Das hängt damit zusammen, daß die Männer in unseren Gesellschaften einen Überlegenheitskomplex haben. Die Vorstellung von ihrer Überlegenheit ist solcherart verinnerlicht. Sie brauchen die Unterlegenheit der Frau, um sich selbst aufzuwerten. Und die Frauen selbst sind so gewöhnt, sich für minderwertig zu halten, daß nur ganz wenige wagen, auf dieser Ebene zu kämpfen.

Alice: In den fünfziger Jahren waren Sie in China. Können Sie die Selbstbefreiungsversuche der chinesischen Frau beurteilen?

Simone: Sehr schlecht. Ich weiß, daß — im Vergleich zu der vorhergehenden feudalen Gesellschaft — die Frauen viel gewonnen haben. Man ermutigt heute zu Heiraten, die zwar nicht unbedingt Liebesheiraten sind, aber immerhin Verbindungen, die sich die jungen Leute selbst aussuchen. Als erstes hat China die feudale Familie und den dazugehörenden feudalen Besitz zerschlagen. Das Wichtigste und Verletzlichste in diesen Familien war die Frau. Sie schlossen sich in Frauenvereinen zusammen, und man verbot der älteren Generation, die Frauen und die Jungen zu drangsalieren. Hinzu kommt, daß die Tradition die Frauen zur Minderwertigkeit zwang, und die Männer ihre Überlegenheit nicht verinnerlichen mußten, da sie sich niemals in Gefahr fühlten. Also hat man eine ganze Etappe übersprungen. Manchmal geht es schneller, wenn man von weit her kommt. Ich hatte das Gefühl, daß es im Prinzip eine gewisse Gleichheit zwischen Mann und Frau gab. Bis zu welchem Punkt sie heute verwirklicht worden ist, weiß ich nicht. Ich würde gern besser auf dem laufenden sein über China, als ich es bin.

Alice: Über den Begriff „Feminismus“ gibt es viele Mißverständnisse. Können Sie mir Ihre Definition geben?

Simone: Ich erinnere mich, daß ich am Ende des „Anderen Geschlechts“ sagte, ich sei keine Feministin, denn ich dachte, daß die Probleme der Frauen sich in einer Entwicklung zum Sozialismus von selbst lösen würden. Ich verstand also unter „Feminist sein“, wirklich für Forderungen kämpfen, die die Bedingungen der Frau betreffen — unabhängig vom Klassenkampf. Heute definiere ich den Begriff nicht anders. Feministen sind Frauen — oder auch sogar Männer —, die (vielleicht in Verbindung mit dem Klassenkampf, aber doch außerhalb) für die Frau kämpfen, ohne die erstrebte Veränderung unbedingt von der der Gesamtgesellschaft abhängig zu machen. In diesem Sinne bin ich heute Feministin. Denn ich habe eingesehen, daß der Kampf auf der politischen Ebene nicht so schnell zum Ziel führt. Wir müssen also für die konkrete Situation der Frau kämpfen, bevor der erträumte Sozialismus kommt. Außerdem habe ich eingesehen, daß selbst in den sozialistischen Ländern die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau nicht eingetreten ist. Darum bin ich heute in der Bewegung zur Befreiung der Frauen aktiv.

Hinzu kommt — und das ist, glaube ich, für viele Frauen einer der Gründe, warum sie die Frauenbewegungen geschaffen haben —, daß selbst in den linken, ja sogar in den revolutionären Gruppen und Organisationen eine tiefe Ungleichheit zwischen Mann und Frau besteht. Die niedrigsten, langweiligsten und bescheidensten Arbeiten wurden immer noch von Frauen gemacht, und die Männer führten immer noch das Wort, sie schrieben die Artikel, sie machten alle interessanten Dinge und übernahmen die größten Verantwortungen. Selbst innerhalb dieser Gruppen also, die im Prinzip dazu da sind, alle zu befreien — auch die Frauen und die Jugend —, selbst da blieb die Frau minderwertig. Es ist also unbedingt notwendig, daß die Frauen selbst ihr Schicksal in die Hand nehmen.

Alice: Was halten Sie ganz allgemein vom neuen Feminismus? Von diesen kämpferischen jungen Frauen, die radikaler sind als je zuvor?

Simone: Sie wissen, daß es in der Frauenbewegung — vor allem in Amerika, wo sie am weitesten vorgeschritten ist — einen weit gespannten Fächer von Tendenzen gibt. Das geht von Betty Friedan, die ziemlich konservativ ist, bis zum S.C.U.M., der für die Entmannung aller Männer ist. In Frankreich gibt es innerhalb der Bewegung ebenfalls mehrere Tendenzen, und meine wäre eben die, die versucht, die Emanzipation der Frau mit dem Klassenkampf zu verbinden. Ich denke also, daß der spezifische Kampf der Frauen doch auch mit dem Kampf verbunden ist, den die Männer führen müssen; ich lehne die totale Verstoßung der Männer ab.

Alice: Was halten Sie dann — im augenblicklichen Stadium der Auseinandersetzung — von der Ausschließung der Männer aus der kollektiven Frauenarbeit, wie es ja bei der Mehrheit der Frauenbewegungen der Fall ist?

Simone: Ja, da bin ich dafür. Ich bin für die Ausschließung der Männer bis zu einem gewissen Punkt. Das ist, wie Sie gerade sagten, eine Frage des Stadiums. Es gibt dafür mehrere Gründe: Zunächst einmal muß man damit rechnen, daß die Männer auch in Frauengruppen sich die männlichen Reflexe nicht verkneifen könnten, daß sie kommandieren würden. Sie würden eine Neigung dazu haben, die Führung zu übernehmen und sich aufzudrängen. Anderseits haben viele Frauen — was auch immer sie sagen, und oft wissen sie es auch — ein gewisses Gefühl der Minderwertigkeit, eine gewisse Schüchternheit. Wenn Männer da sind, würden viele es nicht wagen, so frei zu sprechen, wie sie es tun, wenn sie unter sich sind. Besonders wichtig ist es, daß die Frauen innerhalb ihrer Gruppen nicht auf ihren Mann oder Freund stoßen, auf niemanden, an den sie zu sehr gebunden sind, weil sie sich ja gerade auch von ihm befreien müssen.

Im Augenblick erlaubt weder die Mentalität der Männer noch die der Frauen eine wirklich ehrliche Diskussion in einer gemischten Gruppe.

Alice: Ist die Ausschließung der Männer für Sie nur eine praktische Frage, weil die Frauen gehemmter wären usw.? Oder ist sie auch eine politische Frage? Weil — so argumentieren die Feministinnen — der Mann nicht nur das die Frau ausbeutende System geschaffen hat und es repräsentiert, sondern weil er von der Unterdrückung der Frau auch individuell profitiert und darum, in einer ersten Etappe, Feind Nummer eins ist.

Simone: Ja, sicher — aber das ist nicht so einfach. Da trifft zu, was Marx über die Kapitalisten sagte: Auch sie sind Opfer. Selbstverständlich ist es zu abstrakt, zu sagen, wie ich es eine Zeitlang getan habe, daß man nur gegen das System angehen müsse. Man muß als Frau selbstverständlich gegen die Männer angehen. Schließlich sollen diese nicht ungestraft Komplize und Profiteur eines Systems sein, selbst wenn man es nicht geschaffen hat. Ein Mann von Dreißig z.B. hat diese patriarchalische Welt nicht eingerichtet, aber er profitiert in einer gewissen Weise, selbst wenn er zu denen gehört, die nicht profitieren wollen. Er tut es trotzdem, denn er hat sicherlich eine Menge Dinge verinnerlicht. Folglich muß man einmal gegen das System angehen und zum zweiten den Männern, wenn schon nicht feindlich, so doch mindestens mißtrauisch gegenüberstehen. Wir dürfen nicht erlauben, daß die Männer in unsere eigenen Aktivitäten und Möglichkeiten eingreifen. Die Frauen müssen gleich das System und die Männer angreifen.

Wenn ein Mann Feminist ist, ist es nicht ganz dasselbe. Trotzdem sollte man ein gewisses Mißtrauen beibehalten, sich vor dem Paternalismus hüten. Die Frauen wollen nicht, daß man ihnen Freiheit und Gleichheit gewährt, sondern sie wollen sie erlangen. Das ist ganz und gar nicht dasselbe.

Alice: Haben Sie persönlich in Ihrem Leben Grund dazu gehabt, die Männer zu hassen?

Simone: Nein, meine persönlichen Erfahrungen geben dazu keinen Anlaß. Ich habe mich immer sehr gut mit den Männern verstanden, die zu meinem Leben gehörten. Und ich denke, daß es vielen Frauen, die ich in den Frauenbewegungen treffe, so geht wie mir: Sie hassen die Männer nicht wirklich, sondern hüten sich nur vor ihnen; die Frauen wollen sich nicht von den Männern verschlingen lassen, auch nicht dank einer eigenen innerlichen Schwäche, die das Resultat der Erziehung einer Frau ist.

Alice: Glauben Sie an die politische Notwendigkeit dessen, daß ein begrenzter Teil der Frauen weiter, nämlich bis zum Männerhaß geht?

Simone: Vielleicht ist es nicht schlecht, daß einige Frauen wirklich ganz, ganz radikal sind und den Mann total ablehnen. Diese Frauen könnten die mitreißen, die aufgrund mangelnder persönlicher Motivationen zu Kompromissen mit den Männern bereit wären. Das ist sehr gut möglich.

Alice: In den meisten Frauenbewegungen gibt es eine homosexuelle Fraktion — die übrigens in keiner Weise eine Mehrheit ist, wie man so oft hört, sondern eine Minderheit, die jedoch wichtige Impulse gibt. Glauben Sie, daß die weibliche Homosexualität — also die radikalste Form des Ausschlusses des Mannes — eine politische Waffe in der augenblicklichen Phase sein kann?

Simone: Darüber habe ich noch nicht nachgedacht. Ich denke, daß es im Prinzip sehr gut ist, daß einige Frauen sehr radikal sind. Aber wenn sie die Homosexualität zu sehr herausstellen und bei den Heterosexuellen fast eine Art Propaganda machen, ihnen die verschiedenen Arten erklären, wie man sich die Männer verkneifen kann — das scheint mir nicht sehr geschickt zu sein in bezug auf die Einigkeit mit den Heterosexuellen. Aber ich halte es in der Tat für gut, daß es die homosexuellen Frauen gibt.

Alice: Die homosexuellen Frauen nehmen für sich in Anspruch, die sexuellen Beziehungen zum Mann auszuschließen, weil sie unter den augenblicklichen Umständen zwangsläufig repressiv seien.

Simone: Ist eine sexuelle Beziehung zwischen Mann und Frau immer repressiv? Könnte man nicht dahingehend arbeiten, daß man nicht diese Beziehung verweigert, sondern sie ändert? Es schockiert mich, wenn man mir erklärt, jeder Koitus sei eine Vergewaltigung. Das kann ich einfach nicht glauben, das fühle ich nicht. Wenn man sagt, jeder Koitus sei eine Vergewaltigung, übernimmt man im Grunde wieder die männlichen Mythen. Das hieße, daß der männliche Sex wirklich ein Schwert ist, eine Waffe. Ich denke, eine Zivilisation, die Männern und Frauen gerecht wird, sollte zu sexuellen Beziehungen finden, die nicht repressiv sind.

Alice: Sie haben vorhin von ihren persönlichen Erfahrungen gesprochen. Ich möchte darauf noch einmal zurückkommen. In einem Kommentar über „Das andere Geschlecht“ haben Sie gesagt, daß die Tatsache, daß Sie eine Frau sind, Sie persönlich nie betroffen habe, und daß Sie sich „in der Position einer großen Unvoreingenommenheit“ befunden hätten. Wollen Sie damit sagen, daß eine Frau individuell ihrer Geschlechtsrolle entkommen kann? Beruflich wie auch in ihren Beziehungen zu ihren Mitmenschen?

Simone: Seiner Geschlechtsrolle ganz entgehen? Nein! Warum denn auch. Ich habe den Körper einer Frau — aber es ist klar, daß ich sehr viel Glück gehabt habe. Ich bin so weit wie möglich der Knechtschaft der Frau entgangen, das heißt vor allem der Mutterschaft und den Hausfrauenpflichten. Auch beruflich war ich als Philosophieprofessorin in einer Zeit, in der sehr viel weniger Frauen als heute studierten, eine Privilegierte unter den Frauen. Und da es nur sehr wenige gab, waren die Männer auch viel eher bereit, eine Frau, die etwas erreicht hatte, freundschaftiich anzuerkennen. Heute, wo Frauen häufiger Erfolg haben, müssen die Männer um ihren Platz fürchten. Wenn man aber, wie ich, zugesteht, daß eine Frau nicht unbedingt Mutter und Ehefrau sein muß, um ein erfülltes und glückliches Leben zu haben, dann gibt es eine gewisse Anzahl von Frauen, die nicht unter der Knechtschaft der Frau leiden müssen. Natürlich müssen sie als Privilegierte geboren oder gewisse intellektuelle Fähigkeiten haben.

Alice: Sie haben einmal gesagt: „Der größte Erfolg meines Lebens ist meine Beziehung zu Sartre.“

Simone: Ja, ja ...

Alice: ... aber Sie waren auch Ihr ganzes Leben lang sehr um Ihre Unabhängigkeit besorgt und hatten große Angst vor einer Domination. Glauben Sie in Anbetracht dessen, daß gleichberechtigte Beziehungen heute zwischen Mann und Frau sehr schwierig sind — glauben Sie, Ihr persönliches Problem gelöst zu haben?

Simone: Ja, ich persönlich habe es gelöst. Ganz sicher. Wenn ich allerdings so um mich schaue ... Ja, es gibt doch einige, die der Unterdrückung durch den Mann entgangen sind. Meist sind es die, die beruflich erfolgreich sind, vielleicht ohne eine wirklich glückliche und ausgeglichene Beziehung zu einem bestimmten Mann zu haben. Aber wenn ich selbst Sartre nicht kennengelernt hätte, dann hätte ich auch mehrere Affären in meinem Leben gehabt. Ich hätte das wahrscheinlich nicht als so glücklich empfunden wie das geführte Leben, aber immerhin annehmbar.

Alice: Sie haben von der Frau als einer „niederen Klasse“ gesprochen.

Simone: Ich habe im „Anderen Geschlecht“ geschrieben, die Frauen seien eine „niedere Kaste“. Eine Kaste nennt man eine Gruppe, aus der man nicht heraus kann. Aus einer Klasse jedoch kann man im Prinzip in eine andere überwechseln. Wenn man eine Frau ist, wird man niemals Mann. Frauen sind also eine wirkliche Kaste. Und die Art und Weise, in der man Frauen wirtschaftlich, sozial und politisch behandelt, macht aus ihnen eine „niedere Kaste“.

Alice: Einige Frauenbewegungen sind heute weiter gegangen. Ausgehend von der ausschließlich von Frauen geleisteten Gratis-Hausarbeit, die keinen Tauschwert besitzt, definieren sie die Frauen als „Klasse“, als Klasse außerhalb der bereits definierten Klassen. Für sie ist damit die patriarchalische Unterdrückung ein Haupt- und kein Nebenwiderspruch. Sind Sie mit dieser Analyse einverstanden?

Simone: Ich finde die Analysen in diesem Punkt unzureichend. Ich fände gut, wenn jemand darüber eine seriöse Arbeit unternähme. Juliet Mitchell z.B.
hat in „Woman’s Estate“ geschrieben, daß diese Frage sich stellt, aber sie gibt nicht vor, sie in ihrem kleinen Buch bereits zu beantworten. Ich erinnere mich, daß dies auch eine meiner ersten Fragen war, als ich die Frauen von der Frauenbefreiungsbewegung traf: Welcher Zusammenhang besteht zwischen der patriarchalischen Unterdrückung und der kapitalistischen? Im Augenblick habe ich noch keine Antwort. Das ist ein Problem, an dem ich sehr gern in den kommenden Jahren arbeiten würde. Das interessiert mich sehr. Die Analysen, die aus der patriarchalischen Unterdrückung etwas der kapitalistischen Entsprechendes machen, finde ich nicht richtig. Sicher, der Frau wird das Produkt ihrer Arbeit genommen, oder besser gesagt: Ihre Arbeit produziert keinen Mehrwert. Das ist eine andere Kondition als die des Arbeiters, dem man den Mehrwert seiner Arbeit stiehlt. Aber diese Frage ist tatsächlich elementar, die gesamte Taktik der Frauen hängt von ihr ab. Es ist sehr richtig, die Betonung auf die Verweigerung der nicht bezahlten Hausarbeit zu legen, die eine Ausbeutung darstellt. Aber es gibt auch Frauen, die unabhängig sind und selbst ihr Leben verdienen. Sie werden nicht auf die gleiche Art ausgebeutet wie eine Hausfrau ...

Alice: Aber sie arbeiten auch außer Haus für weniger als ...

Simone: Ja. Die Löhne sind nicht die gleichen. Das stimmt. Aber die Ausbeutung der Hausarbeit und die der Lohnarbeit ist nicht dieselbe. Dieser Punkt zum Beispiel wird weder bei Kate Millet noch bei Germaine Greer (Text von ihr: NF Aug. Sept. 1971), noch bei Firestone ausreichend beachtet.

Alice: Autorinnen, die in bezug auf die Analyse nichts Neues brachten.

Simone: Nein. Weder Millet noch Greer. Firestone hingegen, die weniger bekannt ist, bringt in ihrer „Dialectic of Sex“ etwas Neues, nämlich die Forderungen für die Kinder. Sie verbindet die Befreiung der Frauen mit der Befreiung der Kinder. Das ist richtig. Die Frauen werden erst befreit sein, wenn auch die Kinder von den Erwachsenen befreit sind. Ich habe nie davon gesprochen, weil ich nie daran gedacht habe.

Alice: Sie sind auch im Klassenkampf engagiert — seit dem Mai 1968 sogar sehr aktiv. Sie haben zum Beispiel die Verantwortung für eine revolutionäre Zeitschrift übernommen. Welche Beziehungen bestehen zwischen Klassenkampf und Geschlechterkampf?

Simone: Alles, was ich feststellen konnte, war, daß der Klassenkampf im eigentlichen Sinne die Frauen nicht emanzipiert. Das hat mich meine Meinung seit Erscheinen des „Anderen Geschlechts“ ändern lassen. Ob es sich um Kommunisten, Trotzkisten oder Maoisten handelt, die Frau ist immer dem Manne untergeordnet. Folglich bin ich von der Notwendigkeit überzeugt, daß Frauen wirklich Feministen sein müssen. Das heißt: sie müssen ihre Probleme in ihre eigenen Hände nehmen. Um nun die Beziehungen zwischen der Ausbeutung des Arbeiters und der Ausbeutung der Frau zu finden, bedarf es einer ernsthaften Analyse. Ich bin sicher, daß die Ausmerzung des Kapitalismus bessere Bedingungen schaffen würde für die Emanzipation der Frau — aber das heißt noch nicht, sie bereits erlangt zu haben. Den Kapitalismus ausmerzen, heißt nicht, das Patriarchat ausmerzen. Das gilt, solange die Familie unangetastet bleibt. Ich glaube, daß man nicht nur die Besitzverhältnisse, sondern auch die Struktur der Familie ändern muß. Selbst in China hat man zwar die patriarchalische, besser gesagt: die feudale Familie abgeschafft und so eine Änderung der Lage der Frau erreicht. Das aber nur durch die Akzeptierung der Kernfamilie, die in Wahrheit das Erbe der feudalen Familie ist. Darum bin ich gar nicht sicher, daß die Frauen in China befreit sind. Ich denke, daß man die Familie abschaffen muß. Ich bin ganz und gar einverstanden mit den von Frauen und manchmal auch von Männern gemachten Versuchen, die Familie durch Kommunen oder andere noch zu schaffende Formen zu ersetzen.

Alice: Könnte man also sagen, daß der Klassenkampf zwar nicht unbedingt die Frauen befreit, daß aber umgekehrt der radikale Feminismus die Klassen zerstören würde?

Simone: Wenn man damit anfängt, die Familien und die entsprechenden Strukturen zu zerschlagen, dann besteht die Möglichkeit, daß gleichzeitig auch der Kapitalismus ins Wanken kommt. Aber ich möchte mich nicht zu sehr nach vorne wagen, ohne ausreichend darüber nachgedacht zu haben, in welchem Ausmaß eine Zerstörung der patriarchalischen Aspekte des Kapitalismus und der Technokratie treffen könnte. Wenn der Feminismus ganz radikale Forderungen hat und wenn er es schafft, sie durchzusetzen, dann wird er das System bedrohen. Aber das genügt nicht zur Neuorganisierung der Produktionsverhältnisse und der Beziehung zur Arbeit und zwischen den Menschen. Dazu fehlt es an Analysen. Das kommt daher, daß die Frauen, die bisher aktiv im Feminismus waren, immer auf der politischen Ebene gekämpft haben — sie waren Suffragetten, um das Wahlrecht zu erlangen —, nie aber auf der ökonomischen. Auf der ökonomischen Ebene hat man sich mit den marxistischen Formeln zufriedengeben: Wenn der Sozialismus da sein wird, dann wird auch die Freiheit für Mann und Frau da sein.

Ich war sehr erstaunt, als ich mit dem „Anderen Geschlecht“ so übel aufgenommen wurde. Von rechts hat mich das nicht überrascht, aber von links. Ich erinnere mich an eine Diskussion mit Trotzkisten, die mir sagten: Das Problem der Frau stellt sich überhaupt nicht, es ist völlig überflüssig. Wenn die Revolution stattfindet, dann werden die Frauen ganz von selbst ihren Platz finden. Auch die Kommunisten — mit denen ich zu der Zeit politisch sehr schlecht stand — haben sich über mich lustig gemacht. In den „Lettres françaises“ waren scheußliche Artikel, in denen stand, die Arbeiterinnen in Billancourt würden auf all das ganz schön pfeifen. Und: Wenn die Revolution da wäre, würden die Frauen ohnehin gleichberechtigt sein. Aber was bis dahin mit den Frauen passierte, war ihnen völlig egal. Auch ich hatte gehofft, daß die Dinge für die Frau in den sozialistischen Ländern sehr viel besser stehen würden als in den kapitalistischen. Das aber ist ganz und gar nicht der Fall. Das heißt: mit den Nuancen, die ich vorhin aufgezählt habe.

Alice: Nach Erscheinen des „Anderen Geschlechts“ hat man Ihnen oft vorgeworfen, bei der Analyse stehengeblieben zu sein und keine Taktik für die Befreiung der Frauen entwickelt zu haben.

Simone: Das stimmt. Ich gebe zu, daß das in meinem Buch zu kurz kommt. Ich hörte auf mit einem vagen Vertrauen in die Zukunft, in die Revolution und in die Sozialisten.

Alice: Und heute?

Simone: Heute habe ich mich geändert. Ich bin heute eine wirkliche Feministin.

Alice: Welche konkreten Möglichkeiten sehen Sie zur Befreiung der Frauen? Individuell und kollektiv?

Simone: Als allererstes müssen die Frauen außer Haus arbeiten. Als zweites, wenn möglich, die Heirat verweigern. Ich hätte ja auch Sartre heiraten können, aber ich glaube, daß wir klug waren, es nicht getan zu haben. Denn wenn man verheiratet ist, dann behandeln die Leute einen auch als verheiratet, und zum Schluß hält man sich selbst für verheiratet. Man hat als Verheiratete durchaus nicht dieselben Beziehungen zur Gesellschaft wie eine Nichtverheiratete. Die Heirat ist gefährlich für die Frau. Das heißt, es kann Gründe geben: Wenn man Kinder haben will, ist es immer noch sehr schwierig, wenn die Eltern nicht verheiratet sind, denn Kinder haben dann sehr viel Schwierigkeiten im Leben. Aber meiner Meinung nach ist es besser, es nicht zu tun.

Was aber vor allem zählt, wenn man wirklich unabhängig sein will, das ist ein Beruf, das ist die Arbeit. Den Rat gebe ich allen Frauen, die mich fragen. Das ist die notwendige Voraussetzung, die ihnen erlaubt, sich scheiden zu lassen, wenn sie wollen. So können sie sich selbst und ihre Kinder ernähren, sie sind nicht abhängig und können ihr Leben realisieren.

Das heißt: die Arbeit ist auch kein Wunderheilmittel. Ich weiß sehr gut, daß die 4 Mark Stundenlohn einer Arbeiterin oder Putzfrau nicht gerade wirklich unabhängig machen. Ich weiß, daß heute die Arbeit nicht nur befreiend, sondern auch entfremdend ist. Folglich müssen Frauen oft zwischen zwei Entfremdungen wählen: die der Hausfrau und die der Berufstätigen. Dennoch ist die Lohnarbeit die erste Voraussetzung zur Unabhängigkeit.

Alice: Und die bereits verheirateten Frauen und Mütter?

Simone: Es gibt Frauen, die haben keine Chance mehr. Wenn sie schon 35 sind, vier Kinder auf dem Buckel haben, verheiratet sind und ohne Beruf — dann, sehe ich nicht, was da noch zu machen wäre. Aussicht auf Befreiung gibt es nur für die kommenden Generationen, für die Jugend und einige Privilegierte.

Alice: Kann eine Frau, die sich emanzipieren will, auf der individuellen Ebene bleiben oder muß sie kollektiv agieren?

Simone: Sie muß kollektiv agieren. Man muß immer kollektiv handeln. Ich selbst habe es bisher nicht getan, weil es keine organisierte Bewegung gab, mit der ich einverstanden war. Aber in einer gewissen Weise war „Das andere Geschlecht“ ein Akt, der über meine eigene Befreiung hinausging. Denn ich führte ja das Leben, das ich wollte. Dieses Buch habe ich aus Interesse für die Gesamtheit der Situation der Frauen geschrieben. Nicht nur, um sie zu verstehen, sondern auch, um zu kämpfen, ihnen zu helfen, sich selbst zu verstehen, gegen ihre Unterdrückung anzugehen und Entscheidungen zu treffen. Ich habe immer allen Frauen geantwortet, die mir Briefe schrieben, und manchmal habe ich sie auch getroffen. Ich hatte also immer sehr viele Kontakte zu Frauen in Schwierigkeiten.

Alice: Fühlen Sie sich verantwortlich gegenüber den von Ihnen sensibilisierten Frauen?

Simone: Absolut! Ich habe immer alle mir eingesandten Manuskripte gelesen, vor allem aber die von Frauen. Ich habe mich immer um Frauen in meiner Umgebung gekümmert, die Probleme hatten. Aber ich bin keine Organisatorin, ich bin eine Intellektuelle ... Außerdem war ich persönlich nicht ausreichend motiviert. Aber sobald ich Gelegenheit fand, mich mit anderen Frauen zusammenzutun, so wie jetzt, habe ich es getan, und ich bin sehr zufrieden darüber.

Alice: Wie beurteilen Sie ganz allgemein die Entwicklung der existierenden Frauenbewegungen?

Simone: Ich denke, daß sie Fortschritte machen werden. Aber es wird nicht einfach sein. Denn da ist der Wunsch, den Männern zu gefallen, diese ganze Feminität eben. Das ist dermaßen verbreitet bei den Frauen. In Frankreich wie überall sind viele Frauen sehr konservativ, sehr weiblich. Bei den heutigen Arbeitsbedingungen im Haushalt werden die Frauen ein wenig mehr Zeit zum Nachdenken haben, so daß sie auch innerhalb des Kapitalismus einiges erreichen müßten. Was allerdings die außerhäusliche Arbeit angeht, ist es sicher, daß man in einem kapitalistischen Land bei Arbeitslosigkeit der Männer den Frauen niemals Arbeit geben wird. Darum glaube ich, daß die Gleichberechtigung der Frauen nur erreicht werden kann, wenn das System umgestürzt wird. Ich denke, daß die Frauenbewegungen so wirken könnten wie die Studentenbewegungen — die ja auch anfangs limitiert waren, aber dann beinahe alles in die Luft gesprengt hätten. Wenn sie in die Arbeitswelt eindringen, könnten sie das System wirklich in die Luft jagen. Nur, das ist die schwache Seite der französischen wie auch der amerikanischen Bewegung: es sind zuwenig Arbeiterinnen darin aktiv.

Alice: Ist das nicht eine Frage des Stadiums?

Simone: Sicherlich. Überhaupt greift das eine in das andere über: Frauen, die so wie in Troyes und in Nantes in den Fabriken streiken, solche Frauen bekommen dann natürlich auch ein Bewußtsein ihrer Macht, ihrer Autonomie als Frau, und sie werden sich auch zu Hause sehr viel weniger auf die Füße treten lassen.

Alice: Sie denken also, daß man, über die Klassen hinweg, das Gefühl der Solidarität zwischen den Frauen entwickein muß?

Simone: Unbedingt! Unbedingt! Wir brauchen eine kollektive Arbeit, die über die Klassen hinausgeht. Selbstverständlich können die Frauen, die für die Befreiung der Frau kämpfen, nicht wirklich feministisch sein, ohne links zu sein. Sie können nicht ihre Haut retten wollen, ohne auch an die anderen zu denken. Das wäre eine egoistische Forderung — so langweilig wie alle egoistischen Forderungen.

Alice: Das ist ja gerade jetzt nicht der Fall. Zum erstenmal in der Geschichte sind Feministinnen auch Revolutionäre, gehen davon aus, die Situation der Frau (und damit auch die des Mannes) nicht ändern zu können, ohne die Gesellschaft zu ändern.

Simone: Exakt. In Italien habe ich einen sehr schönen Slogan gelesen: Keine Revolution ohne Emanzipation der Frau! Keine Emanzipation der Frau ohne Revolution!

Alice: Im „Anderen Geschlecht“ haben Sie einen Satz von Rimbaud zitiert, seine Vision einer Welt, in der die Frau befreit sein wird. Haben Sie, Madame, eine solche Vision der Welt?

Simone: Rimbaud stellte sich vor, daß die Frauen etwas ganz Andersartiges bringen würden, wenn sie befreit wären. Man hat auch einmal gehofft, daß die dritte Welt eine neue Farbe in den Regenbogen einbringen würde — was nicht der Fall war. Ebensowenig glaube ich, daß etwas Besonderes von der Weiblichkeit zu erwarten ist. Trotz allem ist es doch eine Assimilierung, die wir anstreben, und nicht die Entwicklung spezifisch weiblicher Qualitäten. Ich glaube nicht, daß die Frauen, wenn sie die Gleichberechtigung erreicht haben, etwas ganz besonders Interessantes, Poetisches, eben weibliche Werte entwickeln. Ich bin auf diese Idee vor allem bei italienischen Feministen gestoßen. Sie sagen: Wir müssen etwas ganz anderes erfinden. Damit bin ich nicht einverstanden. Es ist eine Tatsache, daß die universale Kultur, die Zivilisation und die Werte alle von Männern geschaffen wurden. Doch genau wie das Proletariat ablehnt, daß die Bourgeoisie die universale Klasse sei, ohne aber alle bourgeoisen Werte abzulehnen, vielmehr diese sich aneignet, genauso sollten die Frauen in Gleichheit mit den Männern sich die von Männern geschaffenen Werte aneignen, anstatt sie abzulehnen. Man muß ein Instrument stehlen, das heißt es endlich nehmen, weil man ein gleiches Anrecht darauf hat wie die anderen. Das ist nur eine Frage der Wachsamkeit und des Mißtrauens. Universal nenne ich zum Beispiel die Mathematik und die Malerei. Beim Schaffen der universalen Werte haben ihnen die Männer sehr oft ihre eigene, virile Note gegeben. Sie haben beides — Universalität und Männlichkeit — auf eine sehr tückische und subtile Art und Weise vermischt. Es handelt sich also darum, das eine vom anderen zu trennen, die Trübung zu entfernen. Das ist möglich, und das ist eine der Aufgaben, die die Frauen haben.

Was heißt das letzten Endes: das männliche Modell ablehnen. Wenn eine Frau Karate lernt, dann ist das doch männlich! Ich finde gut, daß sie es tut. Man darf die Welt der Märchen nicht ablehnen, denn sie ist gleichzeitig die Welt überhaupt, schließlich auch unsere Welt. Die Frau wird, ebenso wie der Mann, etwas schaffen, das so anders und so neu ist wie das der anderen Männer. Aber ich denke nicht, daß sie neue Werte schaffen wird. Wenn man das glaubt, dann glaubt man an eine weibliche Natur — wogegen ich mich immer gewehrt habe. All diese Konzepte muß man vom Tisch fegen.

Daß eine wirkliche Durchdringung zu neuen Formen und Beziehungen führt; und daß, wenn es keine Unterdrückung der Frauen durch die Männer mehr gibt, Männer und Frauen verändert sein werden — das ist sicher. Frauen müssen wie Männer Mensch sein können.

Alice: Sie haben vorhin von Karate gesprochen. Sind Sie für die Gewalt bei der Befreiung der Frau?

Simone: So wie die Situation heute ist: ja. Bis zu einem gewissen Punkt. Da sich die Männer den Frauen gegenüber der Gewalt bedienen — in ihrer Sprache wie auch in ihren Gesten, mit ihren Vergewaltigungen, Beleidigungen und Ohrfeigen —, darum sollten auch die Frauen sich mit Gewalt verteidigen. Selbst durch die Aggression eines Blickes können Frauen Opfer der Männer sein. Ich finde darum sehr richtig, daß Frauen Karate oder andere Kampfmittel lernen. So werden sie sich sicherer in ihrer Haut fühlen und nicht ständig mögliches Objekt einer Aggression sein, gegen die sie sich nicht verteidigen können.

Alice: Sie zählen sich heute zu den militanten Feministinnen, und Sie haben sich in der aktiven Auseinandersetzung engagiert. Was beabsichtigen Sie in der nächsten Zeit zu unternehmen?

Simone: Ich habe gemeinsam mit der Bewegung zur Befreiung der Frauen in Frankreich ein Projekt. Wir wollen eine Art öffentliches Hearing veranstalten, Tage der Information und Denunzierung der Verbrechen gegen die Frauen. Die beiden ersten Tage werden Anfang Mai in der Pariser Mutualité stattfinden und von Mutterschaft, Abtreibung, Verhütung handeln. Wir wollen dazu neue Aktionsformen finden. Auf jeden Fall wird es eine Art Untersuchungskommission geben, die sich nur aus Frauen zusammensetzt. Sie sollen selbst authentische Gründe haben, die Abschaffung des Abtreibungsparagraphen zu fordern. Sie werden, zusammen mit den Frauen und Männern, die an dieser Veranstaltung teilnehmen, die Zeugen hören. Unter den Zeugen werden auch Männer sein, vor allem aber Frauen, die selbst abgetrieben haben. Wir werden auch Mütter hören, die darlegen, welche Hölle ihr Leben in einer Gesellschaft ist, in der Gesellschaft und Männer der Frau allein alle Verantwortung für die Kinder aufladen. Wir werden auch Biologen hören, Soziologen, eine Menge Leute, die es uns möglich machen, zu begründen, warum wir die freie Abtreibung fordern. Das ist unser nächstes großes Projekt. Diese „Tage der Denunzierung der Verbrechen gegen die Frauen“ sollen sich über mehrere Jahre erstrecken — mit jeweils verschiedenen Themen.

Alice: Warum klammert sich der französische Staat so an das Abtreibungsverbot?

Simone: Da ist zunächst einmal die katholische Religion. Die Katholiken sind in Frankreich sehr mächtig, wie in Italien. Die französische bürgerliche Ideologie ist ganz und gar davon durchdrungen. Wenn sie die katholische Ideologie nicht mehr akzeptierten, müßten sie auf vieles verzichten. Das ist eine sehr gute Bremse gegen den Klassenkampf ebenso wie gegen jede Art von Rebellion. Selbst Leute, denen es völlig egal ist, halten daran fest — wie Pompidou und die Technokraten, die ganz sicherlich die freie Abtreibung normal finden, soweit sie den Kapitalismus nicht kompromittiert.

Mir scheint, daß mit dem Abtreibungsverbot weniger die Frau getroffen werden soll als die Gesamtheit der Ordnung. Sicherlich gibt es viele, die den Katholizismus verinnerlicht haben, die weder an Gott noch auf den Papst glauben, aber eine innerliche Moral beibehalten und einen großen Widerwillen gegen die Abtreibung verspüren. Vielleicht — bei den Männern sogar ganz sicher! — ist das Abtreibungsverbot auch mit dem Wunsch verbunden, die Frau leiden zu lassen, sie sexuell unfrei zu machen und zu strafen, wenn sie sich eine gewisse sexuelle Freiheit erlaubt. Aber ich glaube, daß an erster Stelle die Allianz mit der katholischen Kirche eine Rolle spielt.

Alice: Der Kampf der Frauenbewegungen wird oft mit dem Kampf für eine freie Abtreibung verbunden. Wollen Sie persönlich über dieses Stadium auch hinausgehen?

Simone: Selbstverständlich. Ich denke, daß ich mit der Frauenbewegung noch an sehr vielen Dingen arbeiten werde. Die freie Abtreibung ist wichtig, sehr wichtig, aber sie ist nicht mehr als eine Voraussetzung für die Befreiung der Frau.

Frauenbewegung im NF

  • O. F. Gmelin: Ehe als Ausbeutung. Zur politischen Ökonomie der Hauswirtschaft, NF Sept. Okt. 1971.
  • Norman Mailer: Vagina : Klitoris 1 : 0. Versuch gegen die Frauenbewegung, NF Sept. Okt. 1971.
  • Germaine Greer: Warum hassen uns die Männer, NF Aug. Sept. 1971.
  • Günther Nenning: Wir Männer sind Schweine. Männergesellschaft und Frauenbewegung, NF Aug. Sept. 1971.
  • Heidi Pataki: Katalog der schicken Ideen. Marginalien zu G. N., NF Aug./Sept. 1971.
  • Trauti Brandstaller: Zigtausend Jahre Männerherrschaft. Zur Geschichte und Literatur der Frauenbewegung, NF Aug. Sept. 1971.

Beauvoir im NF

  • Beauvoir/Sartre: Juden und Araber, NF Juni Juli 1967.
  • Beauvoir: Altern in der Leistungsgesellschaft, NF Mitte Apr. 1970.
  • Beauvoir u.a.: Ich habe abgetrieben, NF Apr./Mai 1971.

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Erstveröffentlichung im FORVM:
Februar
1972
No. 218, Seite 42
Autor/inn/en:

Simone de Beauvoir:

Foto: Von Moshe Milner - Crop of File:Flickr - Government Press Office (GPO) - Jean Paul Sartre and Simone De Beauvoir welcomed by Avraham Shlonsky and Leah Goldberg.jpg, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=39952804
Seit 30 Jahren Gefährtin Jean-Paul Sartres, Autorin philosophisch-anthropologischer Erfolgsbücher („Das zweite Geschlecht“, „Der sanfte Tod“, „Die Mandarine von Paris“), vollendete eben ihr neuestes Werk, „La vieillesse“.

Alice Schwarzer:

32 Jahre alt, Journalistin, ledig, kein Kind. Lebte längere Zeit in Frankreich, jetzt in Berlin. Bücher: Frauenarbeit — Frauenbefreiung (ed. suhrkamp, DM 6); Frauen gegen § 218 (ed. suhrkamp, DM 5); Der kleine Unterschied und seine großen Folgen (Fischer Verlag, Frankfurt, DM 14,80; in Druck). Interviews mit Simone de Beauvoir im NF Februar 1972 und Kursbuch 35.

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