Miklos Haraszti, 37, fiel den Behörden schon als Budapester Student in den 60er Jahren auf. Ohne daß es von oben angeschafft worden wäre, demonstrierte er mit Freunden für Vietnam. Er begann Gedichte zu schreiben, private Lesungen zu veranstalten, wurde unter Polizeiaufsicht gestellt und schließlich vom Studium ausgeschlossen. Der Dichter wurde Arbeiter, ein Jahr lang werkte er mit seinen Händen in der Traktorenfabrik »Roter Stern«. Die Erfahrungen mit dem östlichen Leistungssystem legte er in dem Buch »Stücklohn« nieder (zuerst 1975 auf Deutsch im Rotbuch Verlag, Berlin, erschienen).

1973 verhaftet, saß er fast zwei Monate im Gefängnis und protestierte mit einem 25tägigen Hungerstreik. Das Gerichtsurteil erging Anfang 1974 und lautete auf acht Monate bedingt. Seither lebt Haraszti als freier Autor in Budapest, wo er für den Samisdat und westliche Blätter schreibt. Gelegentlich reist er in den Westen (Studienaufenthalte in England, Westberlin).

Kadar hat zuerst aufgeräumt

Haraszti: Wir können das keine gute Perspektive nennen, selbst wenn eine Super-Kadarisierung in Polen gelingt, denn die Voraussetzung wäre eine Rücknahme aller Freiheiten und Rechte, welche die polnischen Arbeiter und Intellektuellen wie die ungarischen 1956 errungen haben. Wenn es aber für Polen die Möglichkeit gäbe, die Normalisierung in ihrer tschechoslowakischen Form zu vermeiden, also den ständigen Terror, und wenigstens nach einiger Zeit die Wirtschaftsreform zu verwirklichen, dann wäre das natürlich besser als die jetzige Situation.

Ich halte das aber in Polen jetzt nicht für möglich, ich sehe den tschechoslowakischen Weg als wahrscheinlicher an. Aber auch nach der üblichen Phase des Terrors, die in Ungarn fünf Jahre dauerte, würde Polen nicht in einen Zustand von Apathie und Schwäche zurücksinken wie Ungarn. Die Polen würden allerdings nicht so gut ernährt sein wie die Ungarn, denn die internationale Lage, besonders die gegenwärtige Lage in Moskau, ist dafür nicht günstig, wo doch die Sowjetunion in der tiefsten Krise ihrer ganzen Existenz steckt.

Kadar brauchte fünf Jahre schweren Terrors, um in seine Rolle als Reformer umzuschwenken; in der Zeit ließ er den Führer der Revolution exekutieren, Imre Nagy, das Äquivalent von Walesa. Hunderte Aktivisten wurden hingerichtet, einige Schätzungen, die nicht einmal übertrieben klingen, gehen bis zu 2000. Die Amnestie kam erst 1963. Dr. Tibor Pakh zum Beispiel, der 1960 wegen Vergehen aus 1956 eingesperrt wurde, sammelte damals die Namen von 1500 politischen Gefangenen, nachdem Kadar schon bekanntgegeben hatte, es gäbe keine politischen Gefangenen mehr in Ungarn. Er schickte die Liste aus dem Gefängnis an die Vereinten Nationen, aber sie kam nicht durch die Gefängniszensur. [1]

Polen ist ein härterer Brocken als Ungarn. Ich bin sicher, daß Jaruzelski den Spuren Kadars folgen möchte. Aber das ist kein Rezept! Irgendwo hatte Kadar Glück. Er hatte bessere Voraussetzungen. Die Wirtschaft war nicht ruiniert, es gab einen Weltwirtschaftsboom. Polens Arbeiter und Intellektuelle sind auch anders als die Ungarn von damals. Sie haben die Kraft der Organisation erfahren, und daß Intellektuelle und Arbeiter einander gegenseitig brauchen. Sie wissen über die Zusammenarbeit Bescheid. Die polnischen Intellektuellen werden in der Zeit des Terrors nicht in ein verdrossenes Schweigen verfallen wie ihre ungarischen Kollegen.

Jaruzelski als Reformer?

Haraszti: Ich glaube, man kennt diese Gefahr in Polen. Sie wollen den Weg Kadars gehen und nicht den tschechoslowakischen. Jaruzelski weiß, daß er eine Mittelposition halten muß, beide Flügel sollen im Gleichgewicht bleiben. Er weiß, daß die Säuberungen nicht die Liberalen treffen dürfen. In der Tschechoslowakei wurde verhängnisvollerweise die Normalisierung von den Liberalen in der Partei selbst begonnen und deshalb war es unausweichlich, daß die Macht in die Hände der Stalinisten überging. Es geschah nicht wegen der Schwäche Husaks.

In Polen war es wie in Ungarn, daß die ganze Partei angegriffen und in Gefahr war. Die Erneuerung kam von außerhalb der Partei und richtete sich gegen sie. Die zwei Flügel der Partei tun also besser daran, eine Allianz zu bilden, mit bestimmten Rollen für beide. Die Vertreter der harten Linie haben die Gesellschaft zu disziplinieren, während die Tauben mäßigend eingreifen und den Leuten Hoffnung auf die Zukunft machen.

Haraszti: Das Problem ist, daß man keine Wirtschaftsreform machen kann, bevor sich die Gesellschaft nicht ergeben hat. Denn eine gewisse Entspannung muß eintreten, bevor eine Reform beginnen kann. Vielleicht ist das möglich, ich weiß es nicht. Wissen Sie, auch Pinochet machte eine Wirtschaftsreform unter Kriegsrecht!

Haraszti: Aha. Theoretisch ist es nicht unmöglich, eine marktwirtschaftliche Dezentralisierung durchzuführen. Er muß aber eine gewisse gemeinsame Grundlage mit der Arbeiterschaft und den Bauern haben.

Haraszti: Das wäre logisch. Ich hoffe, daß er, bevor er den Schlag führt oder selbst von den Falken gestürzt wird, erkennt, daß die Logik einer solchen Aktion zu grausam wäre. Ich hoffe es. Andererseits halte ich es für zwingend. Wenn Jaruzelski eine Gesellschaft will, die mit ihm zusammenarbeitet, dann gibt es nur zwei Wege: der eine ist, den Kompromiß jetzt zu schließen, und zwar auf Grundlage der Vor-Dezember-Bedingungen, einen anständigen Kompromiß; die andere Lösung wäre die kadaristische — die geht aber nicht, solange im Volk die Hoffnung besteht, daß Reformen von unten kommen können.

Keine tschechische Ruhe

Haraszti: Zuletzt im Mai 1980, knapp vor den Ereignissen. Die KOR-Leute waren sehr traurig, fast verzweifelt, sie sagten, nichts rührt sich in Polen! Vierzehn Tage später begannen die ersten Streiks.

Haraszti: Ich glaube, es ist ein weiterer Unterschied zwischen Polen und Ungarn, daß selbst der grausamste Terror die Erfahrungen der Organisation einer aktiven Gesellschaft nicht auslöschen kann. Der Widerstand als solcher wird weitergehen, es wird keine »tschechische Ruhe« eintreten, nie wieder in Polen. Aber ich fürchte, daß ein scharfer Terror die Kräfte des Widerstands in ein Getto der Angst drängen kann. Sie könnten einen eisernen Vorhang der Angst um den Widerstand ziehen, sodaß er sich nicht mehr ausbreiten kann. Es ist allerdings noch nicht soweit.

Haraszti: Vielleicht wird Polen auch nicht niedergerungen. Probleme mit der Wirtschaft gibt’s ja nicht nur in Polen, in Rumänien und der Sowjetunion steht es doch ähnlich. Die Produktionsziffern sinken in vielen Bereichen.

Haraszti: Es gibt keinen Präzedenzfall, aber es ist heute wahrscheinlicher als je zuvor. In der Sowjetunion steht eine Krise der Macht bevor, aus Altersgründen muß die Führung wechseln. Die Sowjetunion ist sozial unbeweglich geworden. Ich hoffe, daß die Führer der Sowjetunion das auch einsehen. Sie könnten sich ihrer Krise bewußt werden.

Wie würden sie reagieren?

Haraszti: Sie würden versagen und dadurch die Kontrolle verlieren. Es ist immer schwierig, über die Sowjetunion etwas vorauszusagen. Ich würde die Sowjetunion von Chruschtschow bis heute mit dem Polen von 1956 bis 1970 vergleichen. Was in Polen geschah: sie hatten eine gewisse Hoffnung auf Modernisierung und Erneuerung. Gomulka blieb aber streng und hielt die Kräfte einer möglichen Erneuerung von der Bühne fern. 1970, als diese dumme Preiserhöhung mit polizeilichen Mitteln durchgesetzt werden sollte, nahm die Gesellschaft ihr Geschick in die eigenen Hände. Das könnte in der Sowjetunion auch geschehen, da sie wirtschaftlich in derselben verzweifelten Lage ist.

1970 hatte Gomulka nicht die Ökonomen, die ihm gesagt hätten, mach das nicht, sie wurden 1968 aus dem Land vertrieben. In der Sowjetunion passierte etwas Ähnliches, nur geht es dort langsamer. Sie haben enorme wirtschaftliche Probleme, und im Land selbst soll die Versorgung sehr schlecht sein. Der unmittelbare Effekt in Polen 1970 war Verzweiflung. Es gab auch keine Reaktion der Intellektuellen. Es bedurfte dazu sechs weiterer Jahre.

Haraszti: Ja. Aber die Arbeiter haben die Erfahrung, daß eine derartige Aktion ihre Auswirkung hat, weil die Führung in Polen damals wechselte. Gierek kam und machte seine Versprechungen.

Neuer Stalin, neuer Chruschtschow?

Haraszti: Derlei geschieht in der Sowjetunion öfter, ohne daß wir davon erfahren. Wenn sowas wie in Polen 1970 passierte, geschähe es in mehreren Gebieten zugleich, und wir würden davon erfahren.

Haraszti: Sie sind an einem Scheideweg angelangt. Die Nachfolge Breschnews kann auch eine verzweifelte Antwort auf die verzweifelte Situation bringen.
Es sieht ja in Polen so aus, als ob es aus dem Kriegszustand bis zum Dritten Weltkrieg nicht mehr herauskommen sollte.

Haraszti: Das ist die zweite Möglichkeit, aber wir können nur abstrakt darüber spekulieren.

Haraszti: Ich denke, sie haben den Weg Kadars gut studiert und sehen darin einen Ausweg aus der Krise. In jüngster Zeit gibt die ungarische Presse den Anzeichen großen Raum, daß die sowjetische Führung in der Landwirtschaft ungarische Methoden einführt, z.B. was die Privatgrundstücke (»Hofländer«) der Bauern betriftt. In Ungarn wird auf diesen kleinen Flecken Erde der Großteil des Schweinefleisches gezüchtet, auch das meiste Gemüse. Natürlich nicht Rindfleisch und Getreide.

Die Bauern haben im System des Kadarismus nicht nur das Recht auf solche Nebenwirtschaften, sondern bekommen sogar Verträge mit dem Staat, die ihnen Staatsgetreide für die Schweinezucht sichern und auf der anderen Seite einen freien Markt zum Verkauf ihrer Produkte. Das muß in der Sowjetunion erst noch kommen. Es ist eine große Entscheidung, ob man den freien Markt zulassen will. Soweit sind sie noch nicht. Es gibt den Widerstand der Bürokratie dagegen. Damit entsteht nämlich ein Bereich, den die örtlichen Machthaber nicht kontrollieren. Die Bürokratie kann einen Markt nur abwürgen, nicht beleben.

Solidarnosc = Sowjets

Haraszti: Man kann sagen, die Solidarität war eine einzigartige Gewerkschaftsbewegung — aber es ist auch wichtig, daß sie nach dem Territorialprinzip organisiert war.

Haraszti: Es bedeutet eine höhere Stufe des Arbeiterbewußtseins, daß sie nicht nach Branchen organisiert war.

Haraszti: Ich werfe der Solidarität nicht vor, daß sie diese Schritte nicht schon längst unternommen hatte, aber mindestens hätte sie sich positiv mit den Wirtschaftsproblemen auseinandersetzen sollen. Es ist sicher nicht ihr Fehler, sie waren in erster Linie in einen Kampf um ihre politischen Freiheiten verstrickt, und sie hatten eine begeisterte radikale Basis, die halt stärker auf Symbole reagierte als auf die strategisch wichtigen Dinge. Wenn sie sich aber mit Wirtschaftsfragen rechtzeitig aktiv auseinandergesetzt und bewiesen hätten, daß sie die Gesellschaft führen können und nicht nur die Staatsmacht bremsen, dann wäre es schwieriger geworden, sie niederzuschlagen.

Finnlandisierung Polens?

Haraszti: Das meine ich nicht. Vielleicht ist es verrückt, so etwas zu glauben, aber eventuell wären die Sowjets, statt einzumarschieren, zu einer Art Finnlandisierung Polens bereit gewesen.

Haraszti: Ja, denn Polen ist kein kleines Land. Die Sowjets sind sicher dieser Risken sehr wohl bewußt, auch in internationaler Hinsicht, sie hätten das verloren, was ich die stillschweigende Unterstützung Westeuropas nennen würde. In unserer Presse hat man die Erklärungen Kreiskys und Brandts schon vor den Dezemberereignissen an prominenter Stelle gebracht, als sie die Solidarität kritisierten.

Haraszti: Ich glaube, es hat nichts damit zu tun, daß sie Führer von Sozialdemokratien sind, vielmehr hat es mit der geographischen Nachbarschaft zur Sowjetunion zu tun. Sicher wären etliche weltpolitischen Pläne der Sowjetunion dadurch begraben worden. Sie brauchen ein ruhiges Europa, kein erschüttertes und empörtes.

Ein historisch neues Moment der Zuspitzung sehe ich darin, daß die Sowjets im Falle Ungarns und der CSSR noch nach dem Einmarsch die Möglichkeit hatten, den Arbeitern einen gewissen Spielraum zuzugestehen, wie z.B. den Selbstverwaltungsbestrebungen der tschechoslowakischen Gewerkschafter und den Arbeiterräten in Ungarn, die sich beide nach der Machtübernahme des konterrevolutionären prosowjetischen Regimes noch entfalten durften, für einige Wochen jedenfalls. Auch in Polen geschah das bei früheren Gelegenheiten, z.B. in der ersten Phase der Herrschaft Gomulkas 1956/37. All das wurde dann natürlich wieder zurückgenommen, aber in der ersten Phase dienten die Konzessionen an die Arbeiter zu einer Aufspaltung der Bewegung, zu einer Abkoppelung der Arbeiter von den Intellektuellen. Heute gibt es einen solchen Spielraum nicht mehr, die Repression trıfft die Arbeiter genauso hart.

Haraszti: Ich würde diese Phase die Zeit der Versprechungen nennen. Mutatis mutandis macht Jaruzelski das auch, immer noch. Obwohl er gegen die Solidarität ist, versprach er doch eine Art unabhängiger Gewerkschaft. In Ungarn war das rein taktisch. Die Arbeiterräte waren 1956 die einzigen Organisationen, die der Niederschlagung entgangen sind. Sie wurden von Kadar zu Verhandlungen eingeladen, da sie einen Generalstreik kontrollierten, der sieben Wochen dauerte.

Es ist eine interessante Geschichte, wie Bali und Racz, einfache Arbeiter, die den Budapester Arbeiterrat führten, mit Kadar verhandelten. (Bali starb vor einigen Monaten, sein Begräbnis war fast eine Demonstration.) Sie hatten zunächst sogar die Möglichkeit gehabt, im Parlament zu sprechen, eine Verhandlungsrunde Anfang Dezember wurde auch im Radio übertragen! Kadar verhandelte also zuerst mit ihnen, aber als er die Positionen mit seinen Leuten besetzen konnte, beschloß er, Schluß zu machen. Er lud sie ein letztes Mal ein und ließ sie gleich verhaften. In Ungarn nennt man das türkische Methoden.

Jaruzelski mußte die Solidaritätsgewerkschaft niederschlagen, aber im Terror ging er nicht so weit wie Kadar seinerzeit. Auf der Ebene der Versprechungen agiert er ähnlich. Er muß sich entscheiden, ob seine Kräfte ausreichen, um Reformen durchzuführen oder ob er zum Terror greift.

Kirche in Ungarn loyal

Haraszti: Ja, es gibt in Polen ein erprobtes Widerstandsnetz, das schwer zu zerschlagen ist — die Kirche. Die Kirche kann zwar den Widerstand nicht selbst führen, aber sie kann ihn am Leben erhalten. Es gibt auch einen geistigen Hintergrund, eine weitverbreitete Ideologie des gewaltlosen Widerstands gegen die Tyrannei.

Haraszti: In Ungarn spielt die Religion in dieser Hinsicht keine Rolle. Es gibt auch keine führende Kirche, Ungarn ist in Katholiken und Protestanten gespalten. Wenn es überhaupt eine politische Tradition der Kirchen gibt, dann ist sie eine loyalistische, keine des Widerstands.

Haraszti: Der ungarische Katholizismus ist in Bewegung. Die jungen Basisgemeinden, das sind weitverbreitete Gruppen, die radikale Gläubige zusammenführen, haben die staatstreue Tradition der Kirche satt und sehen darin eine schlechte Kontinuität der feudalen Tradition, der Pro-Habsburg-Haltung der ungarischen Kirche, von der Segnung der Waffen im Ersten und Zweiten Weltkrieg bis zur Hilfe für Kommunisten.

Haraszti: Absolut, ja. Die radikalen Katholiken in Ungarn heute haben drei Forderungen: eine friedvolle Kirche als Grundlage ihres Pazifismus, eine arme Kirche — womit sie meinen: im Dienste der Armen und Unterdrückten — und eine machtlose Kirche in dem Sinn, daß sie sich nicht der Macht anschließen sollte. Obwohl es keine direkte Verbindung zur Friedensbewegung in der DDR gibt, ist es eine parallele Tendenz. Sie verweigern auch den Militärdienst, ein halbes Dutzend sitzt deswegen im Gefängnis oder in politischer Psychiatrie. Folgende Namen sind mir bekannt:

• Imre Besze,
• Istvan Pinter,
• Jozsef Merza junior.

Die Kontroverse wurde öffentlich, nachdem der Kardinalprimas die Bewegung im vergangenen September offen kritisiert hat. Das ist ein Stein des Anstoßes für die Mehrheit der Kirche, denn seit den 50er Jahren ist es nicht vorgekommen, daß die Kirchenführung öffentlich diejenigen verurteilt, die wegen ihres Glaubens verfolgt werden. Er bezeichnete die Verweigerer aus Gewissensgründen sogar als antiungarisch und antichristlich. Er bekam Hunderte von Protestbriefen von Gläubigen, die seine Haltung der des Papstes gegenüberstellen und gegen das Wiederaufleben feudalen Verhaltens protestierten.

Haraszti: Die Kapläne Laszlo Kovacs und Andras Gromon wurden suspendiert. Sie haben an den Papst appelliert und diesen Appell veröffentlicht.

Kleinkapitalisten erlaubt

Haraszti: Auf zwei Ebenen hat sich was geändert. Man hat einen Schlag gegen die geistigen Freiheiten geführt. Auf der anderen Seite kam es zu einer neuen Liberalisierungswelle in der Ökonomie, um einer Unzufriedenheit der arbeitenden Bevölkerung vorzubeugen und um die Schulden an den Westen abbauen zu können. Ich würde das eine »Jugoslawisierung« nennen, man versucht, die beiden Ebenen des Liberalisierungsspiels getrennt zu halten.

Die letzte Reaktionsbewegung war 1973, als die Wirtschaftsreform gestoppt wurde; damals bekam ich meinen Prozeß, es war ein allgemeines Kesseltreiben gegen die Intellektuellen, man kritisierte die Lukács-Schule, es gab Hausdurchsuchungen. 1980/81 haben sie den kleineren privaten Unternehmen ziemlich großen Spielraum eingeräumt. Es wurde 1981 möglich, staatliche Geschäfte zu pachten, Restaurants. Mit Beginn des Jahres 82 wurden Privatunternehmen und Genossenschaften erlaubt, die bis zu hundert Menschen anstellen dürfen, vor allem im Dienstleistungssektor und als Exportbetriebe.

Haraszti: Das ist kein Kapitalismus, sondern gemischte Wirtschaft. Sogar die Russen sagen nichts dagegen, weil es keine politischen Risken gibt, weil sie schon die Erfahrungen mit der Wirtschaftsreform seit den späten sechziger Jahren haben. Es sind auch ökonomische Garantien eingebaut, daß die großen Einheiten der Industrie nicht geschädigt werden.

Andererseits schränken sie den Spielraum für die Intellektuellen ein. Sie sind noch nicht so weit wie die Jugoslawen in der Separierung dieser beiden Trends; in Jugoslawien gibt es eine ziemlich rauhe, fast kapitalistische Freiheit auf wirtschaftlichem Gebiet, während die Leute ein Dutzend Jahre Gefängnis für Gedankenverbrechen aufgebrummt bekommen! Ungarn ist weder in der Wirtschaft noch im Grad der Unfreiheit so weit. Mit diesen Maßnahmen will man die neue Mittelklasse befriedigen und die intellektuellen Dissidenten isolieren.

Haraszti: Der Kadarismus ruht eigentlich auf ihr. Es sind die Leute, welche die Staatswirtschaft und die Kultur managen. Mittlere Funktionäre aus allen Sektoren der Gesellschaft. Als Produkt der Wirtschaftsreform kommt die alte Mittelklasse wieder hoch, der Unternehmertyp aus dem Privatsektor mit all seinen Attitüden — die Kulturen dieser beiden Mittelklassen verschmelzen jetzt langsam.

Haraszti: 1980 haben sie das Recht auf unabhängigen Außenhandel bekommen, man drängt die Unternehmen geradezu in diese Richtung, weil man die Devisen braucht. In den siebziger Jahren hatte man ihnen dieses Recht weggenommen. Man hat auch eine Reihe großer Trusts (Firmenzusammenschlüsse) aufgelöst, die in den siebziger Jahren zusammengezwungen worden waren. Es ist also eine ökonomische Reform ohne geistige Freiheit.

Intellektuelle in der Zange

Haraszti: Ich habe 1980 von fünf Fällen gehört, wo die Stücke junger ungarischer Dichter nicht gezeigt werden durften. Dann wurde im März 1981 der Jozsef Attila-Kreis im Rahmen der offiziellen Vereinigung junger Schriftsteller verboten. [2] Als in den siebziger Jahren der Samisdat in Ungarn entstand, schrieb die offizielle Presse ganz offen darüber. In den achtziger Jahren haben sie damit aufgehört und legten schwarze Listen an, die ziemlich offen zirkulieren, und jeder, der mit dem Samisdat zu tun hat oder Protestresolutionen unterschreibt, kommt da drauf — mit einigen Ausnahmen für bekannte Leute, z.B. den führenden Pianisten Zoltan Kocsis. Meistens stellen sie die Leute vor die Wahl: entweder du versprichst, nicht im Samisdat oder in ausländischen Medien zu publizieren, oder du kannst in unseren Zeitschriften nicht gedruckt werden.

Haraszti: Man wird zu einem höheren Kulturfunktionär eingeladen und gibt sozusagen sein Ehrenwort. Ich habe allerdings selber nie von einem Fall gehört, wo jemand sein Wort gegeben hat. Die schwarze Liste hat weniger die Funktion, die Leute zurückzugewinnen, als eine Ausbreitung der Seuche zu verhindern.

Für die Opposition war Polen eine Wendemarke. Zufälligerweise erschien unsere erste Samisdatzeitschrift Beszelö (»Sprechstunde«) im Spätherbst 1980 und noch eine andere unabhängige Zeitung, deren Redakteure ihre Namen nicht hineinschreiben, sie heißt Kisugo (»Der Ausplauderer«). Es gibt auch bereits einen unabhängigen Verlag, er heißt AB, und er druckte als erstes meinen Essay »Späte Einführung in den Kadarismus« — zu meiner eigenen Überraschung, ich wußte es nicht. Der ungarische Samisdat hat eine ziemlich große Verbreitung, weit über die Dissidentenszene hinaus.

Faktum ist, daß in Ungarn als gegenwärtig einzigem Land der kommunistischen Zivilisation eine Opposition halbwegs funktioniert. Nicht als organisierte politische Kraft, aber es ist das letzte Ostblockland, wo unabhängige Zeitschriften erscheinen, unabhängige Organisationen arbeiten.

Haraszti: Es gibt die Szeza, die »Organisation zur Unterstützung der Armen«, den locker organisierten Samisdat, der sein Verkaufslokal in der Wohnung von Laszlo Rajk hat (dem Sohn des 1949 hingerichteten Außenministers), jeden Dienstag abend kann man dort die Samisdatschriften kaufen. Es gibt die sogenannte Montagsuniversität, eine freie Universität, die nach wie vor funktioniert, jede Woche in einer anderen Wohnung.

Haraszti: Nach dem 23. Oktober vergangenen Jahres, wo in einer der Vorlesungen der Revolution von 1956 gedacht wurde, hat die Polizei etwa 20 Leute befragt, was illegal war, da keinerlei Anklage erhoben werden konnte. (Es entwickelt sich nun ein Gespräch über östliche Polizeiparanoia, und wer von unseren gemeinsamen Bekannten schon als Spion verdächtigt wurde.) Dort liegt ein Kassettenrekorder am Tisch! (Ein bärtiger Mann, der längere Zeit als einziger mit im Nebenraum des Cafés saß, hatte ihn auf einem Nebentisch liegen gelassen.)

Haraszti: Bin ich nicht! Sie können selbst sehen, daß es ein Kassettenrekorder ist.

Ich bin so frei, frei zu sein

Haraszti: Die Möglichkeit besteht, aber ich kann seit zehn Jahren nicht mehr zurück. Wenn man aus dem Stadium der Selbstzensur heraustritt, ist das ein groBer Schock für das Seelenleben, es wirkt wie eine Befreiung. Die Risken und Ängste, die mit der freien Rede verbunden sind, machen mir viel weniger als eine Rückkehr zur Selbstzensur. Ich wäre nicht imstande, mich in diesen Geisteszustand zurückzubegeben. Seither fühle ich mich viel besser. Ich glaube, so geht es den meisten, die diesen Sprung gewagt haben.

Es ist übrigens eine bewußte Politik des ungarischen Systems, keine politischen Gefangenen zu machen, über die man in der westlichen Presse schreiben würde, zum Schaden des eigenen Images.

Für mich war der Wendepunkt mein Buch »Stücklohn« (erschienen 1975 im Berliner Rotbuch Verlag). Seither bin ich glücklicher als zuvor. Beim Schreiben, als ich gewisse Formulierungen überlegte, dachte ich mir schließlich: ich schreibe, wie es ist!

Haraszti: Es mag pessimistisch klingen, aber ich bin es nicht: ich glaube nämlich nicht, daß kritische Intellektuelle eine Arbeiterbewegung von sich aus erzeugen können. Natürlich gibt es persönliche Beziehungen mit Arbeitern, aber ich würde das nicht Kontakte zu einer Arbeiterbewegung nennen wie in Polen. Erinnern Sie sich aber, daß das auch in Polen vor 1976 nicht der Fall war! Diese Art von Aktion war erst möglich, als es in Polen eine Arbeiterbewegung gab, die in Ungarn eben noch nicht existiert. Der ungarische Arbeiter, der wahre Kämpfer und der wahre Held der Revolution von 56, wird nicht in den offenen politischen Kampf eintreten, solange er die Möglichkeit hat, seine Kinder zu ernähren. Denn die Arbeiter wissen um die großen Risken, sie haben erfahren, was Staatsterror ist. Sie beschränken sich auf weniger radikale Formen des Drucks. Obwohl es natürlich ein Ziel der intellektuellen Opposition in Ungarn ist, zu helfen, herrscht doch die Einstellung vor, nicht als Sprecher der Arbeiter zu fungieren, die das nicht wollen. Jeder wäre bereit für die Art von Arbeitsteilung, die es in Polen gab, aber die Vorbedingung dafür ist die Selbstorganisation der aktiven Arbeiter.

Arbeiter drücken still

Haraszti: Das heißt nicht, daß die einzige Hoffnung für die Opposition in Ungarn eine Verschlechterung der Wirtschaftslage ist. Wenn es eine besondere ungarische Strategie der Demokratisierung gibt, dann liegt sie in der Hoffnung, daß eine höhere Qualität aus einer Arbeiterklasse kommt, die selbstbewußter ist. Die Erfahrung darin hat, wie die Arbeitsbeziehungen in einer Fabrik funktionieren, die verschiedene Arten von innerem Druck in den Fabriken ausprobiert und dabei die Grenzen dieses Weges erfahren hat.

Während der Zeit des Sommers der polnischen Solidarität war es üblich, daß die ungarischen Arbeiter zu ihren Vorarbeitern, Meistern und Direktoren gingen und sagten: »Wir wollen das und das, sonst — Solidarnosc! Wollen Sie Streiks?« Es gab eine Art Erpressung mit Streiks. Die Arbeiter sind sich ihrer politischen Kraft wohl bewußt. Sie würden den direkten Weg nicht einschlagen, solange die kadaristischen Methoden der Druckausübung funktionieren.

Haraszti: Mir gibt diese Art von Bewußtseinshebung, die vielleicht von einem radikalen Standpunkt aus weniger wünschenswert erscheint, nicht weniger Hoffnung. Es liegt auch ein gewisser Vorteil im Embourgeoisement der Gesellschaft, weil immer mehr Gruppen von der relativen Autonomie kosten und Appetit bekommen auf einen höheren Grad von Autonomie.

Der Seufzer im Paßamt

Haraszti: Als freier Schriftsteller. Ich kann in offiziellen ungarischen Verlagen nicht publizieren, aber der Samisdat hat auch eine große Leserschaft.

Haraszti: Nein, aber ich verdiene mein Geld, indem ich Artikel für westliche Zeitungen schreibe. Damit möchte ich auch den freien Journalismus für Ungarn erfinden. Ich schreibe für den Londoner Guardian und für die Pariser Libération. Ich habe gerade ein Buch beendet mit dem Titel »Die Ästhetik der Zensur«. Es wird im Herbst in Frankreich im Verlag Fayard erscheinen. Aber meine Situation ist nicht typisch, das gilt nur für einige wenige Schriftsteller, die im Ausland publizieren können.

Haraszti: In einem gewissen Sinne ja. Es gibt aber etliche sehr gute Schriftsteller, die in Ungarn noch nichts publizieren konnten und die im Ausland wegen Problemen mit der Übersetzung nicht erscheinen können. Sie leben von zweitrangiger geistiger Arbeit wie Übersetzung, Auswertung soziologischer Arbeiten usw.

Sandor Szilagy, der Organisator der unabhängigen Universität arbeitet als Putzmann in einem Büro. Das nähert sich bereits der tschechischen Situation, seit 1980 die schwarzen Listen angelegt wurden. Es gibt übrigens auch eine Selbsthilfeorganisation der aus politischen Gründen Entlassenen, sie nennt sich MUKI (»Vermittlungsstelle der Armen«), die recht wirkungsvoll arbeitet. Sie hat ein Telefon, dorthin meldet man den Job, wenn irgendwo einer frei ist, oder man fragt an, wenn man einen sucht.

Haraszti: Wir haben nichts zu verbergen, wir machen keine Untergrundarbeit, und wir versuchen, uns nicht dem Verfolgungswahn hinzugeben. Der Anblick solcher Typen ist mir vertraut, besonders in Phasen höherer Spannung, da tauchen sie immer auf. Wir nehmen selbstverständlich an, daß unsere Telefongespräche mitgeschnitten werden, man beginnt ganz automatisch in einer gewissen Art zu reden ...

Haraszti: Mein einziger Kontakt mit den Behörden fand statt, als ich um meinen Paß ansuchte. Als ich protestierte, weil sie auf mich »vergessen« hatten, haben sie mich zur Polizei vorgeladen und sagten: Sie sehen, wir sind loyal. Wenn wir Ihnen den Paß geben, seien Sie auch loyal. Ich fragte: Was bedeutet das konkret? Da stieß er einen schweren Seufzer aus, ich hatte den Eindruck, er wollte sich das Nachfolgende ersparen. Er zog eine Liste westlicher Zeitungen heraus, wo meine Artikel erschienen sind, las vor. Ich sagte: Es tut mir leid, damit kann ich nicht aufhören, es ist mein Beruf! Darauf antwortete er: Gut, gut, ich will es nicht mit Ihnen diskutieren. Das war der Auftrag. Sie haben Ihn gehört. — Ich bekam den Paß.

Haraszti: Nein, aber ich muß hinzufügen, das ist nicht der Fall bei Leuten, bei denen man keinen internationalen Skandal erwartet. Und es ist absolut nicht der Fall bei den jährlich etwa hundert nichtberühmten Leuten, jungen Arbeitern und Studenten, die unsere Möglichkeiten nicht haben und die für Gesinnungsverbrechen ins Gefängnis gesteckt werden. Man versucht jetzt sogar, die Anklagen weniger politisch zu formulieren. Sie kriegen Gefängnisstrafen bis zu einem oder eineinhalb Jahren, oft bedingt. Ich finde, es ist eine Schande für die ungarische Opposition, daß sie diese Fälle nicht aufgreift. Wir sollten in Zukunft protestieren.

Keine Hoffnung, gute Stimmung

Haraszti: Es ist eine Beschreibung der staatlich gelenkten Kultur. Warum funktioniert das, jenseits der Terrorangst, warum beteiligt sich ein großer Teil der Intelligenzija daran? Ich versuche, die kadaristischen Kulturpolitiker als Pioniere der kommunistischen Zivilisation zu verstehen. Es wird ein ziemlich pessimistisches Buch.

Ich spreche darin als gelenkter Intellektueller, ich versuche von innen her zu verstehen, warum man als Kulturfunktionär für den Staat arbeitet. Die Kulturproduktionsmittel sind bei uns alle verstaatlicht. Es hat mich gereizt, die neue Ästhetik zu beschreiben, die von den Zensoren und von den Autoren gleichermaßen geteilt wird. Die Freiheit besteht nur zwischen den Zeilen, die Einschränkungen werden von den Autoren nicht als solche empfunden. Es gibt auch Freiheit in dem Sinn, daß Vorschläge an die Macht zwischen den Zeilen erlaubt sind, und in diesem Rahmen kann alles akzeptiert werden, was früher oder später Meinung des Zensors werden kann.

Das gab’s in allen gelenkten Kulturen der Geschichte, und man muß ja bedenken, daß die westliche Form des Individualismus historisch noch nicht so alt ist. Kultur war immer imperial oder bürokratisch. Meine Fragestellung, ob Kunst und Literatur wirklich frei sein müssen, ist also sehr pessimistisch.

Haraszti: Ja, an einem Roman. Eine phantastische Geschichte von freien Menschen ohne Hoffnung, aber in guter Stimmung.

Haraszti: Vielleicht.