Genosse: Ich würde sagen, dass ihr eure inputs macht, und ich dränge mich dann auch noch auf. Weil ich tatsächlich eine Partei aufbauen will.

Syriza-Vertreterin: Erstmal herzlichen Dank für die Einladung. Ich werde versuchen, euch erstens zu informieren darüber, was jetzt tatsächlich gerade passiert. Aber auch meine persönliche Einschätzung der Dinge auch geben. Ich werde auch versuchen, das nicht zu lange zu halten, nur seit gestern gibt es auch die programmatischen Äußerungen der neuen Regierung. Und ich nehme an, nachdem das noch nicht ausführlich beschrieben worden ist in der deutschsprachigen Presse, wollt ihr mehr darüber hören.

Am 25.1. hat Syriza die Wahlen gewonnen. Es war ein sehr kurzer Wahlkampf. Es war auch vorgezogener Wahlkampf. Begründungen dafür gibt es viele. Wahrscheinlich stimmt ein bisschen was von allem. Es gab die Termine, die die vergangene, die alte griechische Regierung einhalten musste. Oder Griechenland als Land, gegenüber den Geldgebern. Andererseits war die Situation schon so verheerend in Griechenland, dass es nicht mehr ging.

Die letzten 2 Jahre hat man ständig von der ehemaligen griechischen Regierung gehört, dass alles gut wird, die Arbeitslosigkeit gerade wieder stagniert – das waren gute Nachrichten. Oder dass die (…) klappen und so weiter. Das hat alles keinen Ausdruck in der Lebensqualität der Menschen gefunden. Es ist sogar die Situation wirklich schlimmer geworden.

Die Regierung war dann plötzlich nicht nur mehr für Austerität, sondern sie hat die Korruption bevorzugt. Die Demokratie hat in Griechenland eigentlich nicht mehr funktioniert. Aus Anlass des Falles des Staatspräsidenten ist die Regierung tatsächlich daran gescheitert. Und es ist zu Neuwahlen gekommen.

Diese kurze Vorwahlzeit war sehr hart. Das haben wir in Österreich auch mitbekommen. Wenn man griechische Medien beobachten könnte, hätte man die tatsächliche Wucht dieser Gegenpropaganda gesehen. Für 20 Tage hat man im Fernsehen nichts seitens der Regierung nichts anderes gehört als „sobald Syriza gewinnt, werden wir bankrott gehen“, „die Geldautomaten geben kein Geld mehr her“, sofort. Ohne jegliche Diskussion.

Tatsache ist – und da ist eine Verbindung zu Chile – dass diese Angstpropaganda, die Griechenland gegenüber geführt wurde, nicht funktioniert hat. Syriza hat 20 Tage lang Wahlkampf mit Hoffnung gemacht. Und das haben die Leute gebraucht. Und sie haben auch daran geglaubt. Die emotionale Ebene.

So, wie sich die Tage nach dem Sieg entwickelt haben, hat sich auch diese Hoffnung bestätigt. Nur ein paar Beispiele. Vor den Wahlen gab es natürlich verschiedene Umfragen. Tsipras war damals immer an 2. Stelle hinter Samaras, dem ehemaligen Premierminister, und hat nicht mehr als 30% erhalten. Und jetzt, 2 Wochen nach der Wahl, hat er eine Zustimmung von 70%. 70% der Leute glauben, er ist der beste Premierminister, den wir jetzt haben können. Was natürlich hilft.

Am Sonntag gab es eine große Mobilisierung. Die erste große Mobilisierung für die Regierung. So wie du vorher richtig gesagt hast, meistens finden sich Linke in den letzten Jahren auf der Straße, um gegen was zu demonstrieren. Und es gab plötzlich eine pro-Regierungs-Demo. Innerhalb von 24 Stunden. Die nicht von Syriza gesteuert war. Es gab sogar sehr viele Leute, die sich beschwert haben. Weil die Partei nicht die Initiative genommen hat. Tatsächlich, von null aus, sind Leute auf die Straße gegangen, um die Regierung zu unterstützen. Und das ist auch ein positives Zeichen.

Es gab heute auch eine kleine Demo in Wien. Und es gibt europaweit diese Woche Mobilisierungen, um die Syriza-Regierung zu unterstützen. Die meisten finden am Mittwoch und am Sonntag statt. Hier in Wien machen wir eine Kundgebung vor dem Omofuma-Denkmal, um 17 Uhr. Und gleichzeitig demonstrieren wir auch gegen die Gesetzgebung in Spanien, die Demonstrationen verbietet.

Wenn man unter Linken über den Sieg sprechen will, spreche ich gleich direkt die Koalition mit ANEL an. Ich war auch nicht glücklich. Erstens war ich am Sonntag nicht glücklich, als um 11 am Abend klar war, dass wir diese 2 Mandate nicht mehr bekommen. Wir haben es echt knapp verpasst. Die Sitzverteilung ist jetzt 149 Mandate für Syriza, wir bräuchten 151 für die Absolute. Die meisten von uns waren baff. Es war ein Sieg, und eine große Zustimmung der Gesellschaft einerseits. Andererseits, was machst du jetzt?

Was willst du machen? Weil hätten wir 143, 142 Mandate bekommen, könnten wir sagen, wir orientieren auf Neuwahlen. Wir nehmen es nicht an. Die Möglichkeit wäre noch da.

Frage: Und die ist diskutiert worden?

Syriza-Vertreterin: Die ist parteiintern diskutiert worden, ich war nicht dabei. Bei 149 Mandaten sagst du dann „ok., die Leute wollen, dass du das jetzt machst“! Du kannst nicht „nein“ sagen. Das Land wieder in Neuwahlen einzuwickeln wäre extrem gefährlich, vor allem unter diesem internationalen und nationalen Druck, innerhalb Griechenlands.

Die KKE [Kommunistische Partei] hat sich geweigert, Tsipras zu treffen. Und das schon am Freitag vor der Wahl. Das ist eine Information, die nicht bis nach Österreich gekommen ist. Also Syriza vorzuwerfen, dass sie kein Linksbündnis versucht haben, ist einfach nicht wahr. In jeder öffentlichen Stellungnahme hat jeder von Syriza gesagt „wir wünschen uns ein Linksbündnis“. Und die KKE hat sich da konsequent distanziert. Das Hauptargument der KKE ist, dass Syriza innerhalb der Europäischen Union bleiben will, weil sie [die KKE] als imperialistisches Konstrukt sehen und so weiter.

Nur, Syriza hat die Wahlen gewonnen mit dem Versprechen an die WählerInnen, dass sie sich um eine Lösung der Situation bemühen wird – innerhalb der EU. Also dass Syriza jetzt für 2 Mandate da einen Rückzug macht, das wäre auch undemokratisch.

Die Koalition mit ANEL und was ANEL überhaupt sind. Ich möchte da auch über deren Programm POTAMI sprechen, weil falscherweise in mehreren österreichischen Magazinen und Nachrichtensendungen die als „linksliberal“ beschrieben worden sind. Das sind sie nicht. Sie sind alles andere als links. ANEL ist eine Abspaltung von der Nea Dimokratia. Diese Abspaltung hat 2012 stattgefunden, als die ND das Zweite Memorandum ratifiziert hat. Ein paar ND-Abgeordnete haben sich abgespalten, weil sie sich geweigert haben, dieses Memorandum zu unterzeichnen.

Aus mehreren Gründen. Erstens gab es keine offene Diskussion. Niemand wusste, was dieses Memorandum ist. Man wusste: Wir bekommen Geld, weil wir das Memorandum unterzeichnet haben. Dafür mussten aber die Kollektivverträge abgeschafft werden, oder die Pensionen auf 50% gekürzt werden. Aber die tatsächlichen Verhandlungen wurden nie im öffentlichen Diskurs dargestellt. Noch dazu muss man sagen, dass vor 2012 ND selbst, als Partei, als Teil der Europäischen Volkspartei gegen das Memorandum war. Bis sie die Macht ergriffen haben. Da waren sie plötzlich dafür.

Abgesehen von den ND-Leuten sind da PASOKler, sind ein paar Schauspieler dabei, die sich davor nicht politisiert haben. Das könnt ihr übrigens auch im Internet nachlesen, die haben auch eine englische Zusammenfassung von ihrem Programm und ihren Forderungen. [1] Sie bezeichnen sich als patriotisch, aber nicht nationalistisch. Sie sind dafür, dass die Schulden gestrichen werden, dass für eine internationale Kontrolle über diese Schulden aufgerufen wird, also ein internationales, unabhängiges Komitee, das die Entstehung dieser Schulden überprüft.

Sie sind auch für die Reparationszahlungen, die Deutschland Griechenland schuldet. Und sie sind auch für eine weitere Kontrolle der Politik. Zumindest im öffentlichen Dialog positionieren sie sich so. Man hat in den letzten 2 Wochen viel über ANEL und Antisemitismus gelesen. Ich kann euch sagen, das stimmt nicht.

Ich habe die Aussagen auf griechisch gelesen, das sagt Kammenos Kouvelis nicht. Was er sagt ist „die jüdische Gemeinde, die moslemische Gemeinde und so weiter, die zahlen keine Steuern in Griechenland“. Weil religiöse Gemeinden davon ausgeschlossen sind. Wieso sollte dann plötzlich die griechisch-orthodoxe Kirche Steuern zahlen? Das ist ihr Gegenargument.

Wir natürlich als eine linke Partei sind dafür, dass sich Staat und Kirche endlich trennen. Dass die griechisch-orthodoxe Kirche endlich Steuern bezahlt, was sie bislang nicht macht.

Frage: Die jüdische Religionsgemeinschaft zahlt keine Steuern?

Syriza-Vertreterin: Keine religiöse Gemeinde in Griechenland zahlt Steuern. Er sprach über die Kirchen, die verschiedenen Institutionen, die Statuten und ihre Glaubensräume haben. Die zahlen keine Steuern, so wie die griechisch-orthodoxe Kirche. Sie zahlen z.B. keine Grundsteuer. Die Pfarrer in Griechenland werden vom Staat bezahlt. Das wissen auch die wenigsten, dass der Staat die Pfarrer bezahlt. Aus welchem Anlass? Und vor allem für eine Kirche, die Unmengen an Land besitzt in Griechenland, die den Bauern das Land nicht zur Verfügung gestellt hat in diesen Jahren, und die den Staat zusätzlich belastet mit Gehaltszahlungen. Das ist eine klare Differenzierung zwischen links und rechts.

Für Syriza war es wichtig, eine Regierung zusammenzustellen, die verhandeln kann. Wenn ich verhandeln sage, dann meine ich, die das ökonomische Programm durchsetzen kann. Die Regierung mit ANEL gibt uns nicht nur diese zwei Mandate, sondern 165 Sitze im Parlament. Das ist eine sehr, sehr starke Mehrheit. Es ist jedem in Syriza klar, dass ANEl uns mit ziemlicher Sicherheit bei der Durchsetzung der sozialen Agenda nicht unterstützen wird.

Um aber etwa das Migrationsgesetz, das gestern auch angekündigt wurde und über das am 12. abgestimmt wird, durchzusetzen, bräuchten wir nur 2 Stimmen. Für das Gesetz, das es endlich den Kindern von MigrantInnen ermöglichen wird, die Staatsbürgerschaft in Griechenland zu bekommen. Dafür brauchen wir 2 Mandatare. Entweder die PASOK, oder die KKE, oder das „linksliberale“ Podtami sollen hier Verantwortung zeigen und mit Ja stimmen. Wir sind hier nicht abhängig von den Stimmen von ANEL. Das ist jedem bewusst. Niemand in Syriza hat die Illusion, dass wir eine Chance haben, diese soziale Agenda durchzusetzen mit Hilfe von ANEL. Die Regierung wird aber auch nicht daran scheitern, weil wir trotzdem diese Gesetze in das Parlament bringen werden, und diese Gesetze trotzdem abgestimmt werden – ob ANEL mitstimmt oder nicht.

Syriza-Vertreterin: Es gibt keinen solchen Vertrag. Es gibt nicht so einen Koalitionsvertrag wie in Österreich, den man einhalten muss, um die Koalition zu erhalten. Sondern es gibt gemeinsame Sitzungen und eben die Programmankündigung der Regierung. Die hat gestern stattgefunden. Man sieht, da sind überall die Syriza-Positionen drinnen. ANEL ist prinzipiell abwesend. Wie eben das Migrationsgesetz. Oder wenn es um die Außenpolitik geht: Es wird versucht, dass Zypern wieder ein einheitliches Land wird, zweisprachig und so weiter. Oder das Problem mit Mazedonien und Griechenland. Jetzt wird versucht, eine gemeinsame Lösung zu finden. Wenn es eine ANEL-Position wäre, dann würde man gar nicht darüber diskutieren. Aber das Programm dieser Regierung sagt, dass wir auf jeden Fall mit denen sprechen wollen. Das ist eine neue Position für Griechenland.

Grundrisse: Ich hätte eine Bitte, dass man schon auch zur Problematik „was ist als Regierung umsetzbar“, „was kann nicht umgesetzt werden“ und welche Schranken gibt es, dass das auch besprochen wird.

Syriza-Vertreterin: Ja, das habe ich auf meiner Liste. Ich lasse ANEL mal so stehen und wir können in der Diskussion darüber weiterreden. Wichtig ist, Syriza braucht ANEL nicht, um die Änderungen in der Innenpolitik durchzusetzen. ANEL ist ein Partner, wenn es um die Verhandlungen wegen der Wirtschaftspolitik mit den Außenpartnern geht.

Was gibt es jetzt für Fronten? Und inwiefern wird es möglich sein, sich da durchzusetzen? Prinzipiell sollte man das teilen in Inland und Ausland. Innerhalb Griechenlands ist erst einmal die humanitäre Krise. Umgesetzt wird da einiges. Am Mittwoch wird beispielsweise ein Gesetz umgesetzt für Gratisstrom, -essen und -unterkunft für die 300.000 Leute, die jetzt sehr bedürftig sind. Die Kollektivverträge werden schon nächste Woche im Parlament wieder besprochen. Alle aus dem Staatsapparat Entlassenen, die verfassungswidrig entlassen wurden, werden wieder eingestellt. Das inkludiert die Putzfrauen, die Schulwarte und die Akademiker, die entlassen wurden. Dann haben wir das Hauptproblem der Oligarchie in Griechenland, die nicht besteuert wurde in den letzten 40 Jahren.

Die Oligarchie, der Staatsapparat, Wiedergutmachung aller verfassungswidrigen Maßnahmen. Da haben wir ein paar, wie z.B. die Schließung von ERT. [2] Und gleichzeitig muss natürlich eine linke Regierung auch schauen, dass die Gesellschaft transformiert wird. Dass daraus eine faire und linke Gesellschaft wird. Und der Sozialismus ist nach wie vor in den Syriza-Statuten. Also wir sind noch nicht Sozialdemokraten, wie es manche glauben.

Im Ausland gibt es erst einmal Verhandlungen. Die laufen gerade. Jetzt gibt es die Gegenpropaganda, verschiedene Obskuritäten gegen Syriza, die in der Presse gedruckt werden. Dann die ökonomische Erpressung, wie Dijsselbloem [Vorsitzender der Euro-Gruppe], der verlangt hat, dass die griechische Regierung sich bis zum 16. Februar quasi niederkniet, sonst wird das Geld überhaupt abgedreht.

Und gleichzeitig gibt es die europaweiten Bewegungen, die sich gegen Austerität stellen wollen. Da ist Syriza auch sehr wichtig. Also man muss Vorreiter sein, das ist bei allen Linken das Paradigma.

Ich kann nur sagen, was bis jetzt passiert ist und was die nächsten Probleme sein werden. Was tatsächlich geschehen ist, schon am Sonntag: Alle 93 Ausschussakten, die in den letzten Jahren im Parlament verreckt sind, sind wieder hervorgeholt worden. Parlamentspräsidentin ist jetzt übrigens Zoe Konstantopoulou, eine Frau. Es wurde deklariert, dass kein einziges Gesetz per Dekret durchgehen wird. Das hat die vorige Regierung gemacht. Mit Notfallsgesetzen haben sie regiert.

Und die Gesellschaft nimmt eine Kontrollposition im Parlament wahr. Es wird BürgerInnenkomitees geben, die das Parlament direkt kontrollieren. Diese Statuten werden in den nächsten 2 Wochen geändert. Das werden sie auch schaffen durchzuziehen. Man hat erste Zeichen gesehen, wie es plötzlich keine Barrikaden mehr vor dem Parlament gegeben hat. Die wird es unter der Syriza-Regierung auch nicht mehr geben.

Es hat erstmals eine Antifa-Demo ohne Polizeibegleitung gegeben am letzten Samstag. Die Goldene Morgenröte hat protestiert, und es hat eine Gegendemo gegeben. Es war gar keine Polizei da oder die, die dabei waren, waren nicht bewaffnet. Wer schon mal auf einer Demo in Griechenland war, weiß, das ist schon mal ganz gut. Die Goldene Morgenröte wird rechtlich verfolgt, wie es sein sollte.

Es war die erste Regierung seit der Diktatur, die in Griechenland einen „politischen Eid“ geschworen hat. Ich meine, das klingt kleinlich, ist es aber nicht in einem Land, das eigentlich konservativ ist. Wer sich einbildet, dass jetzt plötzlich 36% links geworden sind, weil sie Syriza gewählt haben, der irrt sich massiv. Ein Teil der Gesellschaft, vor allem der jungen Leute, wurde natürlich radikalisiert. Und die Mehrheit der jungen Leute, die sich politisiert haben, sind links, das stimmt. Aber es sind jetzt nicht 36% der Gesellschaft in Griechenland links, oder versteht, was das heißt. Das muss die Regierung jetzt schaffen, die Gesellschaft irgendwie nach links zu lenken.

Um diesen politischen Eid als Beispiel zu nehmen: Es gab eine Riesenempörung der Opposition, der vorigen Regierung „mein Gott, die sind keine Christen“, „die haben ihre Kinder nicht getauft“, „die legen einen politischen Eid ab“! Da, wo alle traditionell den Eid auf das Evangelium schwören. Dann hat man Nachrichtensendungen gehört, wo einfache Bürger der Regierung gratuliert haben. Mit dem Argument „so viele Jahre hat man den religiösen Eid genommen, und die haben uns genauso bestohlen. Da ist es mir lieber, man nimmt einen politischen Eid“. Also man sieht schon eine Transformation in der Gesellschaft.

Die Regierung in ihrer jetzigen Zusammensetzung, so vermute ich, wird es nicht schaffen, Kirche und Staat zu trennen. Dafür brauchen sie eine absolute Mehrheit. Und es braucht eigentlich eine neue Verfassung. Das kann eine Regierung mit 149 Mandataren, unter diesen Verhältnissen in Griechenland nicht durchziehen. Sie werden es versuchen. Das weiß ich. Das steht auch im Parteiprogramm. Aber sie werden es nicht durchziehen können.

Das Migrationsgesetz kommt durch. Da bin ich fest davon überzeugt. Genauso wie die Kollektivverträge durchkommen werden. Was will die KKE da machen? Gegen die Wiedereinführung der Kollektivverträge stimmen? Seit 2011 sind die Kollektivverträge in Griechenland ausgesetzt. Der Mindestlohn wird erhöht bis Ende 2015. Das werden sie nicht einen Schlag machen und das haben sie auch gesagt. Damit die Kleinunternehmer nicht darunter leiden. Damit der, der 3 Leute beschäftigt, Zeit hat, sich zu adaptieren. Das ist die offizielle Aussage. Aber das passiert bis Ende 2016. [3]

Nächste Woche – das geht mit Sicherheit auch durch – führen sie eine Steuergrenze bei 12.000 Euro ein. Es gibt eh keinen, der zur Zeit so viel verdient in Griechenland. Und sie werden versuchen, die Reichen zur Kassa zu bitten. Das wird der härteste Kampf werden, tatsächlich mit der Oligarchie zu brechen. Das wird das Schwierigste sein. Da wird man auch sehen, wie sich die anderen Parteien verhalten.

Ganz wichtig, und auch das wird in Österreich kaum besprochen: Es gab in Griechenland seit dem Memorandum eine sogenannte „Catastroika“ [?]. Das war eine Kasse, in die das ganze Eigentum des Staates übertragen wurde. Und von dort aus wurde privatisiert. Für die Leute der griechischen Nationalbank und der Stabilitätskassa – das ist die Kassa, die innerhalb Griechenlands Kredite dirigiert hat – gab es Immunität. Also man konnte sie nicht klagen, egal was sie gemacht hätten. Und es ist zu Aktionen gekommen wie bei der Privatisierung in Chalkidiki [4] – das sowieso umweltmäßig eine Frechheit war – da drinnen sind 11 Milliarden Kupfer und Gold und sie haben es um 11 Millionen Euro privatisiert.

Sie haben die Kasinos in Griechenland privatisiert, und die Lotterie, die eigentlich Geld lukriert hat. Um ein Drittel ihres Preises. Und alle diese Privatisierungen werden jetzt wieder kontrolliert, und ich glaube, das schaffen sie auch in der ANEL-Koalition. Teils sollen die Privatisierungen rückgängig gemacht werden. Aber nicht alles, das haben sie auch gesagt. Zum Beispiel DEI, das ist die Energie, das Öl, Wasser, das wird nicht mehr privat sein in Griechenland.

Der Hafen von Piräus Cosco ist eine sehr, sehr große Frage. Sie haben es geschafft, [den Privatisierungsprozess] erst einmal zu stoppen, weil es ging in Richtung 70% Privatisierung. Das haben sie jetzt erst einmal gestoppt. Es steht auch in den programmatischen Erklärungen, dass alle privatisierten Betriebe kontrolliert werden. Also arbeitsrechtlich, steuertechnisch und so weiter. Wir werden sehen, wie das vorangeht.

Forderungen der Kleinbauern und KleinunternehmerInnen sind auch stark im Programm vertreten. Ich glaube, das wird auch durchgezogen werden. Beziehungsweise einen legislativen Rahmen zu schaffen, so dass VIOME [5] etwa ganz legal funktionieren kann, auf Kooperativenbasis.

Und natürlich die Reparationszahlungen. Das ist auch ein Punkt, so ANEL sich mit Syriza findet.

Syriza-Vertreterin: Eine der Hauptparolen war auch „zurück mit der [= zurück zur] Demokratie“. Das unterschätzt man sehr.

Podemos-Vertreter: (spricht englisch) Ihr wisst, zur Zeit ist Podemos in der Position, in die Regierung kommen zu können. Die nächsten Wahlen werden vermutlich Ende dieses Jahres stattfinden. Erst müssen sie einmal gewonnen werden. Wie wir auch bei Syriza sehen: Du kannst an die Regierung kommen, aber damit hast du noch nicht die Macht errungen. Darüber müssen sich die Menschen in Spanien auch klar sein. Was kann getan werden am Tag danach, wenn die Wahlen gewonnen wurden?

Welche Strukturen gibt es, die die Macht haben? Die Massenmedien, … Welche Allianzen kann es geben? Wir sagen, was wir immer beachten müssen ist, es muss ein Ziel geben für das, was nach den Wahlen geschehen soll. Für uns bedeutet das eine Art verfassungsgebenden Prozess einzuleiten.

Erst muss über alles und jeden debattiert werden, damit die Menschen einen neuen Bewusstseinsstand erreichen können. Dass sie an der politischen Agenda teilnehmen können. Denn die Leute glauben, es reicht, wenn eine bestimmte Partei gewinnt, und die wird dann alle unsere Probleme lösen. Die Leute können sich eine Partizipation am politischen Prozess kaum mehr vorstellen. Aber die brauchen wir, um die Gesellschaft zu transformieren. Für Spanien ist so ein verfassungsgebender Prozess auch deshalb sehr wichtig, weil abgesehen von dem, was uns mit Griechenland vergleichbar macht, gibt es in Spanien auch das Problem mit Katalonien, und wir haben einen König.

Es ist zwar unglaublich, dass wir heutzutage noch solche Diskussionen führen müssen. Aber in Spanien ist auch die Frage offen, ob die Menschen eine Monarchie bevorzugen oder eine Demokratie. Wir müssen also eine Debatte über eine Verfassung führen.

Zum Verhältnis der Bewegungen. Wir haben in Spanien Bewegungen der BürgerInnen gegen die Austeritätspolitik der Regierung, der alten Parteien. Diese Parteien können nicht mehr als Werkzeug zur Lösung der Probleme betrachtet werden. Wir haben daher keine Bewegungen, die die Regierung unterstützen, wie Syriza. Es ist natürlich schön, wenn man in einem Land zur Unterstützung der Regierung demonstrieren kann.

Podemos kommt aus den Bewegungen, der Bewegung Indignados, [6] die Bewegung 15. Mai vor vier Jahren. Wir kommen aus den assambleas, den Bewegungen auf der Straße. Aber du brauchst eine Balance, eine Partei, die diese beiden Formen von Konstituierung kombiniert. Die Bewegung der Indignados und die Bewegung 15. Mai waren aus den gleichen Gründen erfolgreich, wegen denen sie auch bald wieder verschwunden sind. Die Indignados hatten keine Führer, sie hatte kein Programm, und sie hatte auch keine Struktur. Deshalb konnte die Bewegung aber auch nicht lange überleben. Und das ist ein Problem.

Natürlich wurde uns erklärt, wir sollten eine Partei gründen. Wir haben ein demokratisches System, also warum gründet ihr nicht eine Partei und beteiligt euch Wahlen? Also haben wir das gemacht. Zur Zeit haben wir eine große Debatte in der Partei, denn offenbar ist der Geist heute ein anderer als vor zwei Jahren. In zehn oder zwölf Monaten werden wir Wahlen haben, und dieses unser System ist nicht sehr effizient, wenn es darum geht, um die Macht in einem Land zu kämpfen.

Dann gibt es die Kommunisten. Die meinen, zum Überleben braucht es eine vertikale Struktur in der Partei. Dann gibt es wiederum das Risiko, dass sie nicht mehr sehr demokratisch funktioniert. Das ist den Leuten von Podemos sehr bewusst. Deshalb ist es gut, dass wir diese Debatte haben: „nicht so traditionell, nicht so schnell“. Wieder einmal geht es darum, dass die Leute an der Basis der Partei die Macht innehaben. Dass sie ihre FührerInnen kontrollieren können.

Was die politischen und die ökonomischen Forderungen der Menschen betrifft, so haben eine weitgehende Übereinstimmung mit Syriza und den GriechInnen, wenn vielleicht nicht in demselben Ausmaß. Wir teilen uns eine Menge Gründe, denn die Politik in den beiden Ländern weist ebenfalls Ähnlichkeiten auf.

In Griechenland haben sie Syriza, sie haben die KKE. Und die ersten Pläne, die wir in Podemos gemacht haben, waren auch eine Art von keynesianischem Plan. Also nichts Revolutionäres, es ist immer noch Kapitalismus: „Wenn die Leute mehr produzieren, können sie mehr konsumieren.“ Das klingt nicht revolutionär. Aber solange die grundlegenden Bedürfnisse der Menschen nicht befriedigt werden können, ist es unmöglich, in einem Land auch nur über Demokratie zu sprechen.

Es gibt also in Bezug auf Podemos sehr viele Debatten unter den Menschen, die sich an Demonstrationen beteiligen. Es gibt da so viele unterschiedliche Auffassungen, dass es echt schwierig ist, zu einem gemeinsamen Nenner zu finden. Die einen meinen „wie ist das mit den Autos? Der Umweltverschmutzung?“ Aber du musst die Produktion und den Konsum verbessern.

Die kommunistische Partei – weil zuerst die Rede von der KKE war – hat in Spanien vielleicht 1% der Stimmen. Das ist eine traditionelle kommunistische Partei, seit dem spanischen Bürgerkrieg. Das ist also nicht vergleichbar mit Syriza. Und die Politik der Widersprüche, ja, wenn du 1% der Stimmen hast, kannst du sagen, du bist Purist, niemals Verräter an deinen Ideen.

Was jetzt diese Widersprüche angeht in der Bewegung, ist eben die Debatte so wichtig, damit wir mit diesen Widersprüchen umgehen können. Wir machen das mittels offener Debatten, öffentlicher Debatte. Aber die ist oft so konfus: „Das Problem ist die Korruption!“ Wir haben tatsächlich eine Menge Korruption, was nicht bedeutet, dass Spanien der perfekte Ort wäre, gäbe es keine Korruption.

Podemos-Vertreterin: Ich muss da etwas ergänzen und erklären. Die Izquierda Unida war die ganze Zeit über da, also seit 1978 oder 1977. Ich habe [bei der IU] genauso – proportional – Korruptionsskandale mitverfolgt, und bewegt haben sie nicht so viel, wie wünschenswert gewesen wäre. Aber das Gleiche kann ich auch von den Gewerkschaften sagen. Die haben uns verraten. Und die Partei, die wir früher als „Sozialisten“ kannten, die paktiert schon seit längerer Zeit mit der PP. [8]

Vor zwei oder drei Tagen haben die Sozialisten mit der PP, mit den Rechten gemeinsam ein Gesetz verabschiedet, das endgültig das Recht auf Demonstrationen, Versammlungen und so weiter einschränkt. Man kann jetzt unter „Terrorismus“ eine SMS schicken. Und dann – ich verstehe nicht viel von Gesetzen – haben sie das so geändert, dass die Richter keine Meinung mehr haben [dürfen]. Sie schalten die juristische Ebene einfach aus.

Mitdiskutantin: Aber das ist eine Blaupause für Anti-Terror-Gesetze. Das versuchen sie in ganz Europa durchzusetzen. Das kommt von wo anders.

Podemos-Vertreterin: Zur Frage der Gemeinsamkeiten von Syriza und Podemos. Zum ersten hat Syriza die Wahlen gewonnen, Podemos noch nicht. Und wie ich es verstanden habe, haben sie auch bei den Kommunalwahlen und Regionalwahlen kandidiert und schon länger regiert. Wie viele Jahre? Ich habe das in der Zeitung gelesen.

Syriza-Vertreterin: Nein, wir nicht. In Attika schon, da ist Syriza seit September in der Regierung.

Podemos-Vertreter: Das haben wir auch noch nicht. Und Podemos will auch sehr vorsichtig sein mit den Kommunalwahlen. Die größten Chefs haben sich überlegt, dass es besser ist, gleich bei den nationalen Wahlen anzutreten, hoffentlich schon im November, nicht erst im Dezember.

Syriza-Vertreterin: Das finde ich gut, weil wir haben die Kommunalwahlen verkackt.

Podemos-Vertreterin: Als Letztes noch, wir verstehen uns weder als links noch als rechts. Und das ist vielleicht auch ein Unterschied zu allen anderen. In einem großen Land, uns Spanien hat ungefähr 50 Millionen EinwohnerInnen – die Wahlen gewinnt man in der Mitte. Wir wollen ja gewinnen. Außerdem versteht sich Podemos als Club mit den Grundprinzipien soziale Gerechtigkeit, Schluss mit der Korruption und so weiter. Ob das links oder rechts ist, ist eigentlich unwichtig.

Was wir vielleicht gemeinsam haben, auch wenn Syriza sich als links versteht, wir verstehen es als unten gegen oben. Und oben nennen wir „la casta“. Die Kaste. Das ist, glaube ich, der grundlegende Unterschied zu Syriza. Ein überraschend großer Prozentsatz von den Podemos-Wählern kommen zum Beispiel von der PP. Die haben auch einmal die Augen aufgemacht und gesehen, wie sie von ihren eigenen Leuten beklaut werden. Da haben sie gesagt „nie wieder“. Also „erstmal nie wieder“.

Zum Programm: Auf jeden Fall mit der Korruption ist das ein wichtiger Punkt. Die Korruption und das ganze Rechtswesen, die Magistrate und Richter, die richtig reichen Familien, die Großunternehmer und die Großbanker, das sind alles ex-Franco-Leute. Das sind nicht ex-Franco-Leute, die waren unter Franco da, und im Grunde denken sie immer noch genau das Gleiche wie damals. Die haben das Geld. Denn im Bürgerkrieg sind die Linken entweder ermordet worden, oder sie mussten fliehen und wurden auf jeden Fall enteignet. Das heißt, wer die Kohle hat, und die Ländereien, und die Fabriken, und wer Zeit und Geld und Möglichkeiten hatte, die Banken aufzubauen – die Banca Santander hat sogar hier in Wien an jeder Ecke eine Filiale – das waren die Leute, die mit Franco gingen. Die sind immer noch an der Macht.

Wenn du dir die Richter anschaust, die über die Korruptionsfälle und so Sachen entscheiden, die gehören zum gleichen Club. Das ist, glaube ich, ein Unterschied zu euch. Ihr hattet Franco nicht so lange.

Syriza-Vertreterin: Wir hatten auch eine Militärdiktatur.

Genosse: Wir sind ja eine philosophische Zeitung. Man erklärt nicht allzu viel ganz konkret. Aber zu den Voraussetzungen. Wir haben natürlich den Punkt, dass wir von der Krise, im Verhältnis zu Griechenland und Spanien, in einer „privilegierten“ Situation waren. Und, das hat nur zum Teil damit zu tun, wir hatten nur kleinere soziale Bewegungen in den letzten Jahren.

Beginnend mit der großen Bewegung gegen die schwarz-blaue Regierung 2000 gab es seither eine Vielzahl von sozialen Bewegungen, aber keine Massenbewegung. Mit einer kurzen Ausnahme unter den Studierenden. Aber ansonsten gibt es das hier nicht. Der zweite Unterschied ist, dass in Ostereich in der ganzen Zeit bürgerlich-demokratischer Verhältnisse es nie eine Organisation links der Sozialdemokratie gegeben hat, die einen nennenswerten Einfluss hatte.

Ich weiß jetzt nicht, was das beste Wahlergebnis der KPÖ war, wenn wir nicht die Zeit der Besatzung rechnen. Aber unter 5%, würde ich sagen. Das hat ganz viel damit zu tun, dass die Sozialdemokratie seit 120 Jahren es geschafft hat, sehr viele linke Strömungen zu integrieren. Beginnend mit den frühen Anarchisten über kommunistische Kräfte und libertäre.

Was auf einer bestimmten Ebene ähnlich ist, wir haben ebenfalls ein Zweiparteiensystem, das nach dem Tod Francos auch existiert hat mit diesen beiden Parteien. Wo die Rechte aus dem Faschismus kommt. Das ist bei uns sozusagen die ÖVP. In Griechenland ist es ähnlich, weil die ND aufs Engste verbunden war mit der Diktatur der Obristen. Diese Zweiparteiengeschichte gibt es in allen drei Ländern.

Und es gibt diese Frage der kompletten Hegemonie über die Gesellschaft eigentlich schon. Obwohl die Linke in Spanien wie in Griechenland bedeutender ist als in Österreich. Hat aber nie die Dimension gehabt, meines Wissens nach, wie in Frankreich oder Italien.

Syriza-Vertreterin: Der historische Kontext ist in Griechenland sehr eigen.

Genosse: Der zweite Punkt, die politische Position, von der ich spreche und die die Grundrisse auch ein wenig tragen, ist die der Interventionistischen Linken. Wir sehen schon, wirkliche Veränderung, revolutionäre Transformation passiert nicht im Parlament, passiert nicht über die Regierung, und passiert nicht durch eine Partei. Ich würde ganz klar widersprechen einer wie auch immer gearteten Arroganzposition der Partei. Das, glaube ich, ist falsch.

Ich würde so weit gehen – da müssen wir dann um den Begriff streiten – dass ich glaube, dass heute, mehr noch als früher, keine Partei jenseits dessen agieren kann, was wir den sozialdemokratischen Horizont nennen. Ich glaube, jede Partei muss sozialdemokratisch sein in dem Sinn, dass sie als Partei in einer bürgerlichen Staats- und Gesellschaftsstruktur agieren muss.

Etwas, das über diesen Rahmen hinausgeht, muss sich außerhalb der Parteien befinden. Und da stellt sich dann die Frage: Kann es eine Organisationsform geben, die nicht parteimäßig ist, die so etwas entwickeln kann? Oder ist das sozusagen eine Bewegungssache? Da bin ich unentschlossen, ich weiß es nicht. Aber ich glaube, eine Partei, die auf represäntativ-demokratischer Ebene agiert, kann letztlich diesen Rahmen des bürgerlichen Rechts, des bürgerlichen Eigentums nicht oder nur sehr bedingt überschreiten.

In diesem Sinn werde ich auch illusionsloser. Und da wäre dann noch die Frage, die wir für die Vergangenheit stellen müssen. Die letzten drei linken Parteiprojekte in Westeuropa, oder Transformationsprojekte wurden letztlich auch über diese Figur der Partei begonnen, mit der Nelkenrevolution, dann die zweite die französische Volksfront in den frühen 80er Jahren bis hin zum Projekt der Rifundazione Comunista, was ich zum Teil live in Italien miterlebt habe. Das waren sehr interessante Projekte. Sie sind aber entlang einer Linie ganz klar gescheitert. Nämlich, dass sie eigentlich aufgegangen sind im Apparat. Und man könnte zur Debatte stellen, ob sie vielleicht die neoliberale Herrschaftsform noch ein wenig perfektioniert haben. Natürlich ohne das zu wollen.

Der düstere Teil meiner Prognose wäre also: Egal wie eine Partei konstituiert ist, wenn sie auf der Ebene der repräsentativen Politik bleibt und wenn das, was konstituierender Prozess genannt wurde, nicht funktioniert, dann glaube ich, dass jede Partei an der Regierungsmacht dazu verdammt ist, den Kapitalismus zu verwalten.

Dessen muss man sich auch bewusst sein. Denn wenn du vorher mit Prozentzahlen gesagt hast, die Leute wollen, dass Syriza regiert: Syriza hat ja das Glück, aufgrund eines extrem antidemokratischen und beschissenen Wahlrechtes (gewonnen zu haben). Es sind nicht 36%, weil man immer einfordern muss die, die nicht gewählt haben und die, die nicht wählen dürfen. Dann schaut das ganz anders aus. Aber natürlich müssen wir mit den Strukturen arbeiten, die gegeben sind. Dort müssen wir ansetzen, weil dort sind wir jetzt. Dann müssen wir sie verändern.

In Österreich haben wir nicht eine Austeritätspolitik, die eine systematische Verarmung der Mehrheit der Bevölkerung betreibt. Gleichzeitig haben wir das Problem, dass die Linke zumindest seit 1918 in Österreich keine gesellschaftliche Bedeutung hat. Wenn man der Meinung ist, eine wirkliche gesellschaftliche Transformation muss woanders passieren als im Parlament, ist die Frage, ist es sinnvoll, sich trotzdem auf dieses Parlament zu orientieren? Ich würde sagen, zu einem Teil ja.

Darüber kann man diskutieren. Ich denke, es gibt auch genügend Gründe, es nicht zu tun. Aber ich glaube, dass jetzt ein guter Zeitpunkt ist. Nicht weil wir das jetzt erfinden. Ein wesentlicher Punkt seid ihr. Ich würde nicht sagen, es ist ein Wahrheitsereignis, oder es ist schon dieser Bruch. Der Bruch mit diesem Wahlsieg ist ein Bruch in einer diskursiven Formation „there is no alternative“. Das funktioniert.

Wir werden sehen, was passiert. Ob dieser Bruch ein Wahrheitsereignis ist, wird sich, so glaube ich, auf der Straße, in den Fabriken, Büros, Spitälern, Schulen und wo auch immer erweisen. Was hier eine repräsentativ-demokratische Wahlallianz versuchen kann zu machen, ist nur, diesen Geist, den es jetzt gibt, dass die Alternativlosigkeit ein Ende hat, zu verschränken mit den Ansätzen, wo es soziale Bewegungen gibt. Ohne einen Avantgardeanspruch zu haben.

Syriza-Vertreterin: Schau dir den Finanzminister an, der hat in 10 Minuten die Troika plattgemacht. Das hätte das Volk nie im Leben erreicht, wenn sie nicht das Parlament stürmen.

Frage: Ich glaube, das Bündnis mit ANEL war eine bewusste Entscheidung. Mir scheint, dass das in der Linken taktisch verharmlost wird. Ich finde es spannend sich zu überlegen: Da ist jetzt eine Tür aufgemacht innerhalb der EU, auch mit dem Anwerfen der Notenpresse. Ein bisschen Keynesianismus ist vielleicht wieder eine der Optionen, wo auch die EU hingeht. Vielleicht hat Syriza eine Chance mit dem keynesianistischen Programm, das sie vorstellt. Inwieweit gibt es aber, wenn sie keine Chance damit haben, ein Szenario außerhalb der EU? Also Grexit, kurz gesagt.

Frage: Ich denke auch, dass es durch diese Wahl die Möglichkeit zu Veränderung gibt. Aber die Bewegung sollte breiter gedacht werden. Die ganze Gesellschaft verändert sich nur durch Bewegungen. Und selbst wenn es scheinbar ein Bewegungstief gibt, bewegt sich immer noch was.

Frage: Wie ist das mit der Wiedereinstellung der ehemaligen Staatsangestellten? Welche Mechanismen wird Syriza einsetzen, um ein Wiederaufflammen der Korruption zu verhindern? Und wie weit ist Syriza weiterhin daran interessiert, sich mit kleineren Bewegungen neben ihr zu verbünden? Zu Podemos: wie gedenkt ihr, wenn ihr euch nicht links oder rechts positioniert, sondern auf basisdemokratische Entscheidungen beruft, euch gegen Unterwanderungen von rechts, gegen counterinsurgency-Strategien des Staates abzusichern?

Zu Österreich möchte ich noch anmerken, dass es sehr wohl Bewegungen gegeben hat, auch wenn sie nicht so groß waren wie etwas Syriza. Ich denke an Streikbewegungen, oder an die Hausbesetzerbewegungen der 90er Jahre. Die sollten schon auch erwähnt werden. Weil es schon eine Kontinuität der linken Bewegungen in Österreich gibt, auf die man aufbauen sollte.

Was ich noch wissen wollte ist, warum ihr glaubt, dass man ausgerechnet bei Regionalwahlen als linke Partei reüssieren kann. Weil gerade gesagt worden ist, dass Syriza damit gescheitert ist.

Syriza-Vertreterin: Das ist vielleicht falsch rübergekommen. Bei den Kommunalwahlen war es so: Die waren gleichzeitig mit den EU-Wahlen. Syriza hat alle Kräfte in die EU-Wahlen gesteckt, verständlicherweise. Und bei den Kommunalwahlen haben sie entschieden – das war nach meiner Meinung nicht die klügste Entscheidung, fast in jeder Stadt zu kandidieren. Auch wenn sie die Leute nicht hatten.

Das heißt, es ist tatsächlich zu ein paar Vorfällen gekommen, wo die Kandidaten kein Bündnis zur Gesellschaft hatten. Wo halt ein PASOKler war. Das war von uns aus nicht gut geplant. Dass wir Athen gewonnen haben stimmt. Da war eine bekannte Syriza-Person und man hat auch gut kampagnisiert. Aber in kleineren Regionen haben wir das nicht gut gemacht.

Frage: Mich hätte die Frage der Militarisierung interessiert. Griechenland hat ja völlig überzogene Militärausgaben wegen der NATO-Mitgliedschaft. Und wie ist das Verhältnis von Syriza zu anderen Basisbewegungen?

Frage: Für mich ist diese Koalition kein Problem. Es ist halt typisch für die von Niederlagen gebeutelte österreichische und deutsche Linke, aber dazu möchte ich nicht viel sagen. Aber ich bin ja ein glühender Anhänger des bedingungslosen Grundeinkommens, und da gibt es zwei Aspekte dazu. Zum einen, wie stark sind die Gruppen, die so etwas vertreten, bei euch, oder gibt es die überhaupt? Das garantierte Grundeinkommen hat auch deshalb so viel Bedeutung, weil letztlich kann es nur über den Staat eingeführt werden, per Gesetz. Natürlich muss der Druck dazu aus der Bewegung kommen, aber die Bewegung kann es nicht einführen. Die kann was besetzen, oder eine Belegschaft kann eine Fabrik übernehmen, man kann die Universität selbst gestalten. Aber das Grundeinkommen kann nur eine Regierung über Gesetze einführen. Ich denke, dass das Grundeinkommen deutlich über den Linkskeynesianismus hinausgeht. Linkskeynesianisten mögen diese Forderung auch überhaupt nicht.

Frage: Meine Position ist immer näher bei den Bewegungen. Aber mich hat diese Begeisterung der hiesigen Linken über diese Wahlen ein bisschen gewundert. Dazu passt das vollkommene Erschrecken über das Bündnis mit ANEL. Aber man muss halt etwas Reales durchsetzen.

Aber ich sehe das jetzt nicht als den großen Schritt jetzt. Sondern es gab die Niederlage der großen Bewegungen, die es in Griechenland gegeben hat, mit ritualisierten Generalstreiks und Militanz auf beiden Seiten – alles Niederlage. Und ein Ergebnis dessen ist halt das jetzt. Und ich glaube, mehr entwickeln wird sich nur, falls die Troika dagegen auftritt. So wie es sich bei Chavez schon gezeigt hat, wo die Putsche eigentlich zu einer Radikalisierung in einer emanzipatorischen Richtung geführt haben.

Syriza-Vertreterin: Also ANEL haben wir nicht abgerundet. Die Informationen über ANEL, die über Griechenland rauskommen, sind entweder gesteuert oder nicht vollständig. Das fällt mir auf bei Diskussionen. Ich habe keine Quelle, die nicht auf Griechisch ist. Man sollte meinen, Syriza sollte in der Lage sein, wo sie in der Regierung ist, den Staatsapparat zu übernehmen und imstande sein, bei Publikationen, die halbwahr oder nicht wahr sind, offiziell zu antworten. Das haben sie in diesen beiden Wochen noch nicht geschafft.

ANEL ist eine rechte Partei, und sie sind auch Kapitalisten. Aber sie sind nicht vergleichbar mit der Goldenen Morgenröte. Und de facto sind sie auch nicht vergleichbar mit ND von Samaras, der einen Wahlkampf gemacht hat mit Slogans wie „MigrantInnen raus aus den Spitälern und Kindergärten“. ANEL haben das nicht gesagt. Ja, die haben auch Verrückte drinnen, und sie sind viel zu christlich für meinen Geschmack. Der fremdenfeindliche Aspekt von ANEL ist aber nicht vergleichbar mit der Samaras-Partie in der ND. Ich finde es auch nicht ideal [die Koalition], aber ich verstehe die Notwendigkeit. Ich hätte auch keine andere Lösung gesehen.

Zur nächsten Frage: Es gibt Risse und Änderungen in der politischen Agenda, sowohl seitens der Bewegungen als auch der Parteien wird in Europa neu debattiert. Und das hat mit der Wahl von Syriza zu tun. Die großen Risse sehe ich in der Sozialdemokratie. Dass Faymann sich heute mit Syriza solidarisiert und endlich von Merkel losgelassen hat, das ist nicht zu unterschätzen.

Wieso hat er das gemacht? Das ist Opportunismus pur. Und wann ist man Opportunist? Wenn man etwas damit gewinnen, etwas retten will. Wenn ich in Österreich mit Sozialdemokraten, mit Gewerkschaftern rede – die haben es auch satt. Es gibt sogar ein Wort, das heißt „PASOKifizierung“, „gegen die PASOKifizierung der Sozialdemokratie“. Hätte Syriza nicht gewonnen, würde darüber nicht diskutiert werden. Die Frage ist, wie geht man damit um? Betont man das, erklärt man den Unterschied zwischen Kommunismus, Sozialismus und Sozialdemokratie? Diese Debatte wird geführt.

Die Tatsache, dass einen Vorwahlevent in Paris macht, wo 1.500 Linke plus Sozialdemokraten da sind. Nicht, um Tsipras zu hören, sondern irgendjemand von Syriza! Das bedeutet schon was. Oder Italien, ich war jetzt vier Tage in Italien. In jeder casa di popolo hang ein Poster „mit Tsipras gegen Renzi“. Ich glaube, es tut sich was in diese Richtung. Es liegt an der Linken, europa- und weltweit, eine Strategie zu entwickeln, um endlich einmal loszulassen.

Was passiert nach einem Austritt aus dem Euro, wenn der Grexit erzwungen wird? Ich habe keine Ahnung. Intern wird natürlich diskutiert. 30% von Syriza macht die Linke Plattform aus. Und wie wir wissen, will die Linke Plattform unter Umständen raus aus der Eurozone. Was die Leute der Plattform sagen ist „die Währung ist kein Tabu“. Aber es ist ihnen bewusst, unter welcher Parole sie gewählt worden sind. Wir können das nicht erzwingen: „Ok., mit euren Regeln wollen wir nicht mehr spielen. Wir hauen ab.“ Sie werden die Verhandlungen bis gegen die Wand führen. Wenn das tatsächlich passiert, dann werden wir rausgeworfen. Und wenn wir rausgeworfen werden, dann werden wir schauen.

Also gestern etwa sagte Tsipras als Premierminister im Parlament, dass es absolut keine Möglichkeit gibt, dass wir einen Schritt zurückmachen. Das ist die Linie. Was geschehen wird, wird geschehen. Ob das klug ist, werden wir im Nachhinein sehen.

Was machen wir mit den Staatsangestellten, die wiedereingestellt werden? Weil zuvor gesagt worden ist, dass kein revolutionärer Prozess über den Staatsapparat geht. Im Ausland heißt es, dass Griechenland zu viele Beamte hatte. Das hat es nie gegeben, statistisch gesehen hatten wir einen der niedrigsten Anteile von Beamten in Europa. Und es heißt, dass die, die entlassen wurden, die Korrupten waren. Das stimmt auch nicht.

In Griechenland wurden nicht die Korrupten entlassen. Die Putzfrauen, die entlassen wurden, waren nicht korrupt. Die waren über 50 und hatten genaugenommen null Chancen auf irgendeinen neuen Beruf. Genauso wie die Schulwarte. Korrupt sind irgendwelche Direktoren in hochrangigen Positionen. Und gegen alle diese Leute wird es wahrscheinlich das erste Mal in Griechenland Verfahren geben. Das wurde auch versprochen. Dass tatsächlich wieder das Parlament kontrollieren muss. Und dass es unabhängige Komitees geben muss, die das Beamtentum auf deren Richtigkeit und Korruption kontrollieren.

Korruption hat aber in Griechenland ein anderes Gesicht und sie basiert auf einer sehr großen Ebene. Du hast zirka 10 Menschen, die reichsten Griechen. Denen gehören die Medien, die Schiffe und die Banken. Und die haben über 40 Jahre die ganzen Parteien, die Sozialdemokratie und die ND komplett kontrolliert. Dieser Kreis muss durchbrochen werden.

Wie haben sie die kontrolliert? Es gab Gesetze, die so aufgebaut wurden, dass beispielsweise ein bestimmter Unternehmer für seine Schiffe gar keine Steuern zahlen musste. Oder wenn er sich beschwert hat, weil ein neuer Kollektivvertrag beschlossen wurde für seine ArbeiterInnen, hat der Staat einfach mal 300 Millionen Euro an ihn bezahlt. Solche Sachen haben tatsächlich stattgefunden.

Wenn wir als Tatsache annehmen, dass erstens die, die gefeuert wurden, nicht die Korrupten waren, und dass zweitens die Korruption in Griechenland ganz oben stattfindet, dann ist klar, dass es ein noch härterer Kampf wird. Weil das sind die Leute, die z.B. bei den Privatisierungen, die in den letzten vier Jahren stattgefunden haben, den Löwenanteil eingestreift haben.

Frage eins dabei, und das wird, soweit ich weiß, bereits nächste Woche behandelt, sind die privaten Fernsehsender. Die vorige Regierung hat den staatlichen Rundfunk über Nacht geschlossen. Und die Privatsender schulden dem griechischen Staat mehr als eine halbe Milliarde Euro an Lizenzen.

Dazu muss man vergleichend sagen, die Pensionen wurden um 175 Millionen Euro gekürzt. Das Geld hätten sie haben können. Es wird nun also versucht, das Geld, das dem griechischen Staat von den Größten geschuldet wird, zu holen, und diesen Ring aus Medien, Banken und Oligarchen zu brechen. Ob das gelingt, ist eine andere Frage. Aber sie werden es wenigstens versuchen.

Syriza sagt übrigens nicht, dass die Beamten nicht evaluiert werden müssen, aber objektiv und nicht nach Parteikriterien. Man kann auch nicht sagen, ich werde jetzt jeden, der ND gewählt hat, entlassen. Dafür stehen wir nicht.

Syriza hat angekündigt – als ich das hörte, habe ich einen Bammel gekriegt – dass die Berater … normalerweise gibt es etwa 20.000 Berater oder Beratungsstellen, also mobile Beamte, die bei jedem Regierungswechsel ausgetauscht werden. Und Syriza möchte nur 2.000 haben. Sie werden auch nicht die Führungspositionen mit Parteimitgliedern besetzen. Die Argumentation ist stattdessen: Die BürgerInnen in Griechenland sollen sich dieser Verantwortung bewusst sein. Sie müssen ihre Arbeit richtig machen. Sie müssen imstande sein, wenn etwas falsch läuft, das anzuzeigen. Und wir werden kein Klientelsystem im Staatsapparat schaffen wie bisher.

Vorher war es so: Wenn die Regierung gewechselt hat, hat z.B. ein Funktionär der jeweiligen Partei die Führung der Müllbehörde erhalten. Das waren 20.000 Posten, die vom Staat bezahlt wurden. Syriza sagt „das machen wir nicht. Wir haben nur etwa 2.000 Leute von uns. Die anderen bleiben im Amt.“ Es werden keine Berater angestellt. Unter diesen früheren Beratern waren welche, die keine Beziehung zum Staat hatten, also von außen eingestellt worden sind. Und es gab Leute, die in einem anderen Ministerium gearbeitet haben, aber in der jeweiligen Partei waren. Und die sind an bestimmte Stellen gesetzt worden.

Und das macht Syriza nicht. In der Annahme, dass jeder nach bestem Gewissen agieren wird. Das hat auch eine symbolische Bedeutung. Weil der Staatsapparat konsequent in den letzten fünf Jahren diskreditiert wurde. Auch medial. Manches davon stimmt.

In Österreich hat man etwa gehört, dass Blindenpensionen bezogen wurden, obwohl diese Leute nicht blind waren. Fünf Leute waren blind, und 80 Menschen auf der Insel haben Blindenpension bezogen. Und der Arzt hat uns offensichtlich alle beschissen [der das abgesegnet hat]. Wir wollen einen Selbstreinigungsprozess. Aber nicht von oben. Sondern dass der Beamte unten sagen kann „mein Direktor bescheißt den Staat. Den zeige ich an. Es wird schon jemand geben, der das besser kann.“ Ob das aufgeht oder nicht, weiß ich nicht. Aber das ist das Vorhaben.

Syriza hatte schon eine sehr starke Bindung zu den Bewegungen, während der Krise. Es gab kaum eine Bewegung, wo sich Syriza nicht nur solidarisch geäußert hat, sondern auch verhalten hat. Was die Anarchisten z.B. angeht, da sind sie voll dabei. Auch innerhalb des Parlaments haben sie alles gemacht, was sie konnten. Es gibt auch viele Anarchisten, die Syriza gewählt haben.

Sie versuchten immer schon, mit diesen Bewegungen in Verbindung zu bleiben. Und das Ziel ist, dass diese Bewegungen einen Platz im Parlament bekommen, damit sie sich äußern können. Bei großen Problemen mit debattieren können. Dass Leute aus den Bewegungen eingeladen werden, vor den Parlamentariern zu referieren. Das hat es bis jetzt nicht gegeben.

NATO und Militär. Im Memorandum war eine Klausel, dass wir das Geld von Deutschland und Frankreich nur dann bekommen, wenn wir weiterhin so viele Waffen kaufen. Das fällt einmal aus, wir werden sicher nicht mehr so viel für Rüstung ausgeben. Die Syriza-Position ist „raus aus der NATO“. Ich glaube aber nicht, dass diese Regierung das durchsetzen kann.

Es ist auch gefragt, dass die Leute wieder auf die Straße geht. Syriza hat vor den Wahlen verlangt, und sie verlangt das auch jetzt: Die Leute müssen auf die Straße, sie müssen uns unterstützen. Diese zwei Wochen zeigen, dass die Leute bereit sind, dem zu folgen. Sie sind auch tatsächlich auf die Straße gegangen. Am Mittwoch und am Freitag werden sie das wieder machen. Dabei geht es nicht nur um Unterstützung für die Regierung. Sondern darum, dass jede Gruppe, jede Gewerkschaft sich wieder für ihre Rechte auf die Straße traut. Wenn man seine Anliegen sichtbar macht, hat man auch eine Stimme.

Die Syriza-Regierung gibt in dieser Richtung jedem Hoffnung in Griechenland. Dass man hier gehört wird. Dass es keine Technokraten-Regierung ist, die für mich entscheidet. Sondern dass ich mitwirken kann. Solange die Leute mobilisiert bleiben, glaube ich schon, dass das funktionieren wird.

Grundeinkommen: Es hat kurz eine Bewegung gegeben, früher schon, ich glaube 2008. Diese Bewegung hat sich nicht so richtig durchgesetzt in der Linken. Jetzt erleidet sie ein sehr großes Pech. Weil Samaras ein quasi-Grundeinkommen eingeführt hat. Ich glaube, das waren 280 Euro. Das hat er gemacht, aber nie implementiert. Der Gedanke dahinter war, dass das diejenigen erhalten, die keine Arbeitslosenunterstützung mehr erhalten.

Die Arbeitslose bekommt man in Griechenland nur für sechs Monate. Danach war man auch nicht mehr krankenversichert. Also Samaras hat 2012 versprochen, er macht ein Grundeinkommen. Um diese Leute abzudecken. Dementsprechend ist das jetzt verrufen.

Ob der Staat gut ist oder nicht? Das werde ich jetzt nicht diskutieren. Ich finde auch, dass es irgendwann einmal keinen Staat mehr geben sollte. Man versucht jetzt einmal, die Leute zu retten, die verhungern in Griechenland. Und hofft darauf, dass man auch eine kulturelle Revolution schafft. Dass die Leute dafür auch bereit sind. Aber jetzt [die Abschaffung des Staates] zu verlangen, das ist total zum Scheitern verurteilt. Die Leute müssen auch in gewisser Weise bereit dafür sein und das wollen.

Die Politik ist in Griechenland diskreditiert, das stimmt. Die alten Parteien sind diskreditiert. Es ist jedem bewusst in Griechenland, dass wenn jemand länger als eine Legislaturperiode auf seinem Sessel sitzt, er Geld daraus lukriert. Nur hat das auch zu Phänomenen wie der Goldenen Morgenröte geführt. Das waren die Argumente, das war nicht nur „Ausländer raus!“, sondern „verbrennen wir das Parlament“ und „holen wir das Militär, weil das sind reine Leute“.

Es ist noch nicht soweit. Es geht darum, die Leute wieder zu empowern. Dass sie das Gefühl haben, Teil einer Bewegung zu sein, die etwas bringt. Selbstermächtigung. Um abzuschließen, es gibt dieses Zitat „die Geschichte wiederholt sich als Farce“. Du hast vorher Badiou zitiert. Der selbst sieht das ein bisschen anders. Ich glaube auch nicht, dass sich Geschichte wiederholt. Ich glaube auch nicht, dass die Geschichte schon geschrieben ist. Ich glaube, man soll aus der Geschichte lernen. Das ist der Grund, warum wir die Geschichte studieren sollten.

Aber einen Erfolg oder Misserfolg von Syriza, Podemos oder einer europäischen linken Bewegung, die noch nicht geboren wurde, die jetzt gerade entsteht, können wir nicht vorhersehen. Jeder, der das macht zur Zeit, ist sich seiner Verantwortlichkeit nicht bewusst. Es hängt von uns ab. Entweder beteiligen wir uns und machen unsere Hände schmutzig. Oder wir versuchen es eben nicht.

Podemos-Vertreter: Zur Frage, wie können wir uns selbst gegen Infiltrationen schützen, dagegen schützen, zu weit nach rechts zu driften oder sozialdemokratisch zu werden. Nun, wir sind zwar weder rechts noch links, sondern eine Bewegung von unten, und das ist neu und daher müssen wir uns die entsprechenden Werkzeuge erst schaffen.

Aber wir haben unser Programm, und dem musst du zustimmen, wenn du mitmachen möchtest. Oder die fünf Abgeordneten von Podemos im Europaparlament: Sie dürfen jeweils nicht mehr verdienen als 1.800 Euro. Das entspricht dem Dreifachen des Mindesteinkommens in Spanien. Damit wirst du nicht wirklich reich. Oder es ist auch verboten, dass die Banken oder die großen Unternehmen dir als Podemos-Abgeordnetem Geld geben. Oder der Partei Geld geben. Damit niemand Politik zu Gunsten der Minderheit der ganz Reichen macht. Dagegen muss man Mauern errichten.

Aber so etwas geschieht in Spanien, das kann ich euch sagen. In Mallorca beispielsweise gibt es eine Firma, eine ganze Kette, die wollen ihre eigenen Abgeordneten durchsetzen. Die fliegen sie einfach ein. Deshalb ist es wichtig, dass die Leute diejenigen kennen, die sie wählen. Aber das Risiko [der Korruption] gibt es natürlich immer, auch in traditionell linken Parteien.

Dann gibt es das Risiko, dass zu viele Wahlen die Menschen paralysieren. Die einzige Möglichkeit, etwas dagegen zu unternehmen, besteht darin, dass die Menschen teilnehmen können, teilnehmen können an der Politik. Und das bringt auch Leute zu uns, die niemals links gewählt haben. Wir sind eben keine Kirche wie die traditionellen Parteien. Wir sind einfach ein Werkzeug für Veränderung, und das heißt, dass es hier auch Risiken gibt.

Frage: Bist du eigentlich Moderator oder Kommentator?

Syriza-Vertreterin: Syriza ist seit zwei Wochen an der Regierung. In zwei Wochen hat sich für die Bewegungen noch nicht viel geändert. Solidarity4all – ich fange mit der zweiten Frage an – war ein Vernetzungspunkt für alle diese Strukturen, und mehr als das. Sie haben Kampagnen geführt, sie haben die Strukturen miteinander vernetzt. Und weil Solidarity4all in Athen von Syriza finanziert wurde, heißt das nicht, dass sie jetzt nicht mehr finanziert werden.

Es gibt noch immer bedürftige Leute in Griechenland, also irgendjemand muss sich um die Menschen kümmern. Alle diese Solidaritätsstrukturen haben noch keinen Grund sich aufzulösen, weil der Bedarf ja da ist. Sie sind auch eine Alternative zur institutionalisierten Gesellschaft, und da müssen sie sich selbst entscheiden, wie sie weiter tun. Ich nehme an, solange es in den Dörfern und Nachbarschaften Bedarf gibt, werden sie weiterhin funktionieren. Sie wurden auch nie von Syriza gesteuert. Solidarity4all ist zwar von Syriza finanziert worden, aber beispielsweise sind drei Leute vom Vorstand von Solidarity4all Anarchisten. Es wird jetzt nicht abgedreht, weil sie in der Regierung sind.

Solidarity4all Vienna ist wieder etwas anderes. Weil wir haben mit Solidarity4all in Athen außer Freundschaft und netten Diskussionen und Zusammenarbeit, wenn es nötig ist, keine organische Beziehung. Solidarity4all Vienna ist auch keine Syriza-Sache. Denn bei uns sind welche von Syriza, von anderen Parteien, Anarchisten, wir sind für griechische Verhältnisse ein komische Sache. Weil sich hier alle griechischen Linken drinnen finden.

Die Nichtwähler: Die griechische Linke – und damit auch Syriza – war immer für eine Änderung des Wahlgesetzes. Wir finden es selbst eine Frechheit. Wir waren von Anfang an gegen eine Abstimmung für dieses Wahlgesetz, von Anfang an. Wir sind dafür, dass jede Stimme zählen soll. Auch die, die nicht einen parlamentarischen Ausdruck finden.

Nun, in diesem historischen Kontext war es natürlich zu unseren Gunsten, dieses blöde Gesetz einmal für uns auszunutzen. Und das haben wir auch gemacht. Die vorige Regierung hat kurz versucht, das Gesetz zu ändern, aber sie hatten keine Zweidrittelmehrheit, die dafür notwendig war.

Wieso die Leute nicht wählen gegangen sind in Griechenland? Viele fühlen sich nicht angezogen von der Politik. Politiker und Journalisten sind die beiden am meisten gehassten Berufe in Griechenland. Der historische Kontext ist ein wenig anders. In Griechenland gab es eine Wahlpflicht. Wenn du früher nicht wählen gegangen bist, konntest du im Gefängnis landen. Das ist eigentlich nie implementiert worden. Aber du konntest auch deinen Pass nicht erneuern. Also es gab eine Strafe, wenn du nicht wählen gegangen bist. Das ist aber aufgehoben worden.

Solange es diese Strafen gab, waren die Arbeitgeber verpflichtet, ihren ArbeitnehmerInnen für zwei Tage frei zu geben. Damit sie egal, wohin sie müssen, wählen fahren können. Früher haben auch PASOK und ND unzählige Tickets bezahlt, damit man wählen geht. Das habe ich noch erlebt. Ich bin seit 12 Jahren in Wien, und ND und PASOK haben Flugzeuge gebucht. Wir haben das gewusst, ich und zwei, drei Freunde, dass die Flugtickets verteilen. Natürlich habe ich eines genommen – und ich habe Synaspismos [9] gewählt.

Zwischen 2012 und 2013 ist die Bevölkerung Griechenlands um eine halbe Million gefallen. Aus mehreren Gründen. Erstens sind während der Krise ungefähr 300.000 Menschen migriert. Die Auslandsgriechen können und dürfen nicht wählen, das ist auch eine Verarsche. Weil für die Europawahlen können wir ganz normal in Wien in die Botschaft wählen gehen. Es gibt auch keine Briefwahl in Griechenland. Und die vorige Regierung hat es auch noch geschafft, 100.000 Achtzehnjährige komplett von der Wahl auszuschließen unter der Ausrede, die Wahlkataloge werden immer im Februar erneuert, aber die Wahl war am 25. Jänner. Deshalb konnten die nicht wählen heuer.

Podemos-Vertreterin: Zum Grundeinkommen wollte ich noch was sagen. Seit vielen Jahren schon sagt Podemos schon „ja“ dazu, aber man hat es zwar vor, das geht aber heute noch nicht. Erstmal geht es um die Arbeitslosengelder. Weil das sind auch die [zukünftigen] Renten.